中国长城学会常务副会长：90%长城正自生自灭

　　河北迁安白羊峪原生态长城，常年遭受风沙、雨雪、水土流失等自然破坏，多处城墙、敌楼破败不堪，濒临坍塌，亟需有计划地科学修缮，以保持长城的雄伟风姿。中新社发张永新 摄

　　架着宽宽的黑框眼镜、一头黑发乱糟糟，腮边的胡子自由生长没有打理，这是中国长城学会常务副会长董耀会办公室挂着的一幅他的画像，有点悲情有些愤青，这与他谈及长城被破坏时的心情颇为相似：愤懑又有些力不从心。但在北京万达广场的中国长城学会办公室见到记者时，也许一手推动的长城入选新七大奇迹的兴奋劲还没过去，他的面容打理得较为干净，谈及长城保护的现在，他不满依旧。

　　万里长城永不倒只是一种精神的慰藉与象征，现实中的长城已经屡遭破坏满目苍痍，保护更感无力。董耀会所说，90%的长城缺乏保护处在自生自灭状态，长城的保护需要每个人都做一块砖，筑起保护长城的长城，长城才能在我们的手中得以传承。

　　人物简介

　　董耀会，中国长城学会常务副会长、著名长城专家。1984年5月4日至1985的9月24日，身为河北省秦皇岛市电业局一名普通员工的他与两个伙伴一起，历时508天从嘉峪关徒步走到山海关，成为国内最早徒步长城的人，此后转入长城研究，师从中科院院士、北京大学教授候仁之，逐步成长为国内著名的长城专家。

　　长城真有万里长？

　　万里长城只有几十公里得到保护，据最新调查显示，明长城墙体和遗址总长已不超过2500公里。

　　记者(以下简称“记”)：长城可以说“地球人都知道”，但多数只有长城长万里、从山海关到嘉峪关这样概念化的认识，从专家的角度，长城是指什么？

　　董耀会(以下简称“董”)：你刚才所说的指明长城，但中国还有春秋战国、秦、汉、清等多个朝代都在修长城，也不仅仅局限于从山海关到嘉峪关，还广泛存在于中国的北方，包括山东的齐长城、辽东长城等。它不仅指城楼，还应该是由关隘、城堡、墙体、烽燧等子系统相互联系，按特定结构方式组合而成的具有防御功能作用的有机整体。

　　记：1984年，您就用508天的时间徒步走完长城，此后的20年中，长城也基本成为您的职业，据您走访与观察，长城的现状如何？“万里”的概念还存在吗？

　　董：我在1984年走过后，提出三个1／3的说法，即1／3基本完好，1／3残破不全，1／3不复存在，但这个说法只是根据1984年行走做的记录后一个感官认识，其实是不准确也不科学的，但直到现在还没有其他更为准确科学的数据替代而沿用至今，不过国家现在已经在做长城的全面测试和调研，应该在2008-2009年会有一个长城的准确数据。据我们最新的调查显示，明长城墙体和遗址总长已不超过2500公里。现在的明长城，有较好墙体的部分已不到1／5，有明显可见遗址的可能已不足1／3，在一些自然条件恶劣或政府管理松散的地方，长城实际上已经消失殆尽了。

　　记：破坏的情况严重吗？人为和自然损毁情况如何？

　　董：两种情况都有，自然损毁正在加剧，如果把长城比做一个80岁的老人，已经朝不保夕了，如果不赶紧抢救，有病不赶紧治，可能很快就不复存在，很多地方过几年再去就已经坍塌了。

　　记：保护的情况如何？

　　董：现在只有开发成旅游景区、围起来的地方才得到有效保护，采取了保护措施的不过几十公里，还不到1／10，90%都缺乏保护处于自生自灭状态。

　　记：最坏的结果是什么？长城会不会从地球上消失？

　　董：长城肯定会越来越老，我们所能做的就是最大限度延缓它的衰老，不要毁在我们的手中。

　　是谁在破坏长城？

　　山东一个地市的政府拆除境内的齐长城，完全按照八达岭明长城的样子修了一段长城。

　　记：长城被破坏主要责任在哪里？谁在破坏，老百姓？政府？

　　董：老百姓也就是拆块砖，而政府大规模的破坏更可怕。上世纪60年代是一个高潮，领导干部带着群众拆长城，现在情况越来越好，报道多了，社会在进步，有破坏长城的个案报出来，都会受到社会的一致批判。老百姓破坏比如张家口万全的狼窝沟，是一个军事价值很高的战略要地，但长城下面修公路向农民收购石料，农民15元一车就把这段长城挖成一条沟；政府的所作所为更可怕，山东一个地市，境内的齐长城是春秋战国时期的，有2600多年历史，当地政府把这段长城拆了，完全按照八达岭明长城的样子修了一段长城，等于把两千六百年的无价之宝毁了，造了一段仿制品，当地的领导不仅没有受到惩罚，还升了官。

　　记：这样做可是要被骂作“千古罪人”啊！

　　董：我想这些官员也不是真的想破坏，如果有人告诉他这是祖先留下的好东西，他一定也会按照好的方向去做，但现在官本位的恶性循环，我们的文物保护干部也不敢挺身而出，社会舆论也没有施加压力，结果就造出这么个怪胎。

　　记：现在这种破坏性开发也是长城保护的难点吧？

　　董：开发长城是一种大潮，我也支持对长城进行保护性开发。既然这种开发的大潮已经不可避免，那么我们要做的是站在大潮的前列，引导好大潮往好的方向走，还是在后面指责，甚至是躲着不见？我想有作为的机构都是选择引导、规范，不让他胡来。

　　记：但有些无法引导，比如在开发过程中就大量被破坏了？

　　董：长城能用于开发旅游的只是很少，旅游开发也要讲效益和投入产出比，正是大规模的人流到来，让地方意识到有开发的价值和前景，但比如八达岭，你不买票就进不去，谁再想在这上面动一块砖都不可能了。

　　记：但开发出来很多人爬也是一种破坏啊？

　　董：去爬也不用怕，比如八达岭，在长城上已经垫有保护层，不会对长城造成破坏。我们要做的是，在获利的同时不能毁了长城。

　　记：我看到一些黄金周的照片，长城上人满为患，人流过多肯定对长城有损坏，为什么不限制人流呢？

　　董：这就涉及一个管理体制，有些长城已经变成地方的“聚宝盆”，如意大利的世界公园主席是由中央任命的，钱都是由中央财政统一调拨，就能解决这个问题。

　　记：您亲眼所见让您最痛心的破坏是什么？

　　董：有次我到张家口去“跑位”(指实地探访)，跑位也是我们的一种给地方官员上上课、提高保护意识的方式，到了张家口万全，我知道那里有一段长城，就说停一下我看一眼就走，结果却发现已经被拆了，当时所有人都傻眼了。不过当天张家口连夜开市长办公会，文物所长被停职检查，河北省省长纽茂生也专门批示，要求省文物局展开调查，并召开长城保护专题工作会，省政府与各地市签订长城保护责任书，坏事也变成了好事。

　　记：对长城的破坏似乎并无有效惩罚手段，有没有因为破坏长城而被判刑的个案？

　　董：在上世纪90年代，河北宣化有人因为破坏古城墙，被判了三年刑，如果破坏长城会受到刑法处罚，那长城保护将有力得多。但也存在一个问题，我也跟法官探讨过，除了国家公诉外，还有谁可以作为主体来起诉，即谁代表长城的问题，在具体的量刑上，什么程度可以起诉，判处刑罚依据是什么，这些实际操作都较困难。

　　长城保护难在哪？

　　只要国家政策放宽，借助国人力量筑起“保护长城的长城”，长城自己就能把自己保护起来。

　　记：长城保护难在哪里？

　　董：长城太长了！不可能全由中央财政支出保护，更多只能依靠地方，但很多地方文物经费不足，人员也严重不足，更何况保护对象也不仅是长城，如何保护？况且现在国家层面保护都做得不够，省、地方就更不用说。

　　记：目前长城保护有哪些障碍？

　　董：国家不放手。比如我们呼吁成立长城保护基金会，向社会募集资金，也设计了一些项目，如建立长城“里程碑”，然后由企业“认捐”。2004年，中国长城学会会长、全国人大副委员长许嘉璐发布这一消息后，天天都有企业找我们认捐。因为基金会注册资金是800万元，我们设计了长城零公里800万元起拍的计划，有三家企业都表示参拍，但长城保护基金会的报告从策划到递交报告已经有十年了，一直压在国家文物局。长城保护不缺钱，只要国家政策放宽，借助国人力量筑起“保护长城的长城”，长城自己就能把自己保护起来。

　　记：长城保护条例的出台应该算一个吧？

　　董：条例出台肯定对长城保护有利，但有些破坏行为，国家的文物保护法已经可以管住，但为什么还没管住，说明执法存在问题，令法律形同虚设，法律很重要，关键在执法，现在执法存在几个问题：一是执法主体，国家文物局显然没有做好这个准备，他们一共才80多人，怎么可能满足得了万里长城的执法？二是守法者也没做好准备，从地方而言，要求将长城保护经费纳入财政预算，但谁去评估，纳入多少算纳入？这都需要做好规划，否则就是一纸空文，而国家对长城的整体规划制度要2009年才出台。

　　记：现阶段我们可以做什么？能够做什么？

　　董：长城的保护需要社会化，动员社会力量来保护是长城保护的唯一出路，长城之所以伟大，不是哪一处哪一块砖伟大，而是整个长城加起来伟大，长城保护同样如此，如果每个人是一块保护长城的砖，千万人构筑成保护长城的长城，长城才能得到有效保护。(记者张国栋） (来源：南方都市报)