台湾“去蒋化”背后 蒋家父子因何身后难安(图)

台湾慈湖两蒋陵寝于12月23日下午5时最后一班仪队卫哨交接后撤哨,24日起闭馆。许多民众在最后一天涌进慈湖陵寝,高举相机拍下历史画面。

　　台湾“去蒋化”运动背后,蒋家父子因何身后难安?

　　时事圆桌嘉宾在多元立场下进行不同角度的解读,评述蒋介石功过是非及剖析纷繁复杂的台湾政坛

　　12月23日，台湾慈湖，蒋介石的陵寝被关闭了。当天傍晚，游客因闭馆时间太早与馆方人员爆发激烈口角，仅此而已，然后一切都平静了。此前，民进党当局拆除中正纪念堂的“大中至正”牌匾时，还有现场抗议的民众，再早些时候，国民党更发起过大游行。“去蒋化”愈演愈烈，而国民党和台湾民众的反应似乎越来越平淡了。

“大中至正”的牌匾，已被“自由广场”四字所取代。中正纪念堂，如今的名字是“台湾民主纪念馆”。蒋中正（介石），这个国民党和台湾曾经的灵魂人物，此刻是民主与自由的反面标识，被民进党当局四处招摇着践踏。

　　蓝（国民党）、绿（民进党）阵营的分立，仍是台湾政局短期无药可救的宿命。蒋介石，一个威权统治的象征符号，如今成为即将到来的台湾“立委”和“总统”选举的一个戏码。政绩不足的民进党正试图将族群对立重新塑造成“大选”前的焦点话题。

　　“去蒋化”能成为民进党操弄的选举议题，显然也和蒋介石在台湾存在的巨大争议性有关。如本期嘉宾杨天石研究员所言，站在不同的立场，会对一个人的功过有不同的看法。如何看待台湾的“去蒋化”运动，如何评价蒋介石父子功过？本期时事圆桌，南方都市报邀请的嘉宾，分别来自大陆和台湾，后者中既有国民党中常委，也有具“绿营”背景者。他们的身份分别是学者、民意代表和政论家。希望这样具多元身份的嘉宾，站在更多元立场下进行的解读，能使读者距公正和真相更近一些。

　　“去蒋化”为何愈演愈烈？

　　这8年来民进党的所作所为在台湾民众心中评价非常之低，在选举中他们拿不出半点成绩来，所以势必会这样操作，也就是要不断制造仇恨，才能凝聚支持者的力量

　　南都：陈水扁早就表态说，蒋介石陵寝是“完全不符合民主时代潮流的封建产物”，民进党主席游锡堃年初也在中常会主动提案，要求“行政院”以行政命令即刻撤离驻守两蒋慈湖陵寝的“宪卫兵”，由蒋家自理。撤哨封馆，现在终于成为了现实。蒋介石生前，大概也不会预料到自己身后日渐的落寞和备受攻击吧。你如何看待蒋家在台湾这50年来的命运流转？

　　洪秀柱：民进党作为当初的党外人士，对两蒋先生会有不同的看法，尤其是他们自认为为了破除威权时代尽了很大的力量。因为他们极力的抗争，才有蒋经国先生后来的解除党禁和报禁等一连串的作为。他们认为自己在台湾追求民主自由的道路上是真正的先行者，是具有相当功劳的人，对于两蒋的批判是不遗余力的。台湾经过政党轮替之后，两任民进党“总统”下来，差不多8年的时间，如果对两蒋先生有不同的看法，其实在这8年里你早就该做什么事了。可是，为什么每到选举的时候，“二二八”和“白色恐怖”这些负面的东西才被挑起？

　　张友骅：民进党不想把事实搞清楚，道理非常简单，唯有事实真相不明，他才有操作的空间。我觉得今天批两蒋是政治问题，而绝对不是一个法律问题和历史问题。我曾经和民进党这些人交换过意见。我就说，你们既然批蒋介石批得那么厉害，好，你把“大中至正”变成了所谓的自由广场，但是自由广场里面供奉的是蒋介石，你又如何自圆其说？

　　南都：从拆除蒋介石铜像，到为中正纪念堂正名，再到现在的陵寝撤哨封馆，是什么在推动着“去蒋化”愈演愈烈？

　　洪秀柱：很简单。为什么每到选举的时候就愈演愈烈？一方面民进党运用这些手段操作选战，为了凝聚选民，争夺选票。另一方面，民进党在“去蒋化”的过程中连带着就要“去中国化”。

　　南都：“去蒋化”和“去中国化”是一枚硬币的两面，你觉得“去蒋化”下一步还会有其他什么动作么？

　　洪秀柱：民进党会无所不用其极地羞辱（蒋介石），同时尽力挑起“深绿”心中的热情，制造阶级对立和仇恨，分化台湾的民众。这8年来民进党的所作所为在台湾民众心中评价非常之低，在选举中他们拿不出半点成绩来，所以势必会这样操作，也就是要不断制造仇恨，才能凝聚支持者的力量。

　　并不是国民党面对“去蒋化”无作为

　　我们呼吁支持者冷静，不要随之起舞，我们要的是顺顺利利、平平安安的选举。演不出乱的戏码，他们就没有办法产生下一步行为

　　南都：今年3月，针对民进党的“去蒋化”，国民党还发起反制游行，现在则似乎越来越束手以待了，几乎没有什么作为。为什么？

　　洪秀柱：不是说国民党没有什么作为。民进党一切的行动就是为了挑起对立，最好是能制造冲突和流血事件，这样社会就会乱，挑起他的支持者的兴趣，转移民众对他施政无能的注意力焦点。他们会继续2004年的手法，让选举过程中产生一些争议和事端。你们也都晓得，前一阵子，他们宣布审慎地考虑戒严等等不一而足的动作，如果没有任何事端发生，民进党就不会有借口，所以他就用各种方式来挑衅，希望引起两边人的对峙甚至是冲突。国民党看清了这一点。我们呼吁支持者冷静，不要随之起舞，我们要的是顺顺利利、平平安安的选举。演不出乱的戏码，他们就没有办法产生下一步行为。我们一再跟大家讲，忍让不意味着容忍、放纵他们这样做。这就是为什么你会说好像国民党方面没有动静。

　　张友骅：所谓的转型正义，是你要把事实真相搞清楚，搞清楚以后，有仇报仇，有冤报冤。国民党不想把事实搞清楚，因为他怕承担责任。我在2004年已经跟国民党马英九他们都谈过这个问题，我说你今天不搞清楚，未来你付出的政治代价只会更多，不会更少，非常不幸，被我言中了。

　　民进党现在为了绑架深绿，为了巩固深绿的选票，无所不用其极地用这种方式去激化族群对立，我个人认为非常的不道德。“执政党”你既然已经掌握了所谓的一般的资料，也掌握了行政的权力，但是八年什么都不做，只会改改“蒋中正”这三个字，这种“执政党”是太没有出息了，这是我个人的看法。

　　所以从这个角度来看，台湾的“去蒋化”是一个不理性的行为，毫无道理。不论是在野党支持蒋介石或者“执政党”诋毁蒋介石，通通都是非常不理性的行为，都值得谴责。

　　蒋介石功在教育经济，过在“白色恐怖”？

　　蒋介石把统治的技术官僚整合起来，让台湾的经济有所发展，让局势能够稳定下来。蒋介石的过，坦白来讲就是实施“白色恐怖”

　　南都：“去蒋化”能够成为民进党操弄的选举议题，是不是说明对蒋介石的反感，在台湾还是有着群众基础？

　　洪秀柱：确实有一部分人是这样。因为历史上确实是有这样的一些（如“二二八”的）事情发生。一个事情的产生有它历史的因素和背景，我们一再强调历史人物的功过，是让后人以平实的态度看待和评价的，不可以用不当的操作和羞辱的方式挑起人民的对立和仇恨。

　　南都：蒋介石统治台湾期间，被认为过于专制。你怎么看？

　　洪秀柱：这也确实。在蒋介石先生统治台湾的年代，是一个很威权的年代，那是戒严时期，而且民意代表可以几十年不改选，在这些方面比较容易给老百姓留下一个不好的印象。但是我一再强调说那有一个时代的背景，那时刚刚到台湾来，很多地方呈现出的状态很乱，为了社会的安定，他惟有采取一种特殊的手段。但是在人民的眼中这些是比较威权的，甚至有些专制。

　　杨天石：蒋介石在退守台湾以后，当然有专制的一面。蒋刚刚到台湾，立脚未稳，第一件要做的事情就是巩固他的统治，一个要防止共产党，另外一个他要防止“台独”势力。所以在一段时期里，蒋在台湾实行我们通常所称的“白色恐怖”，镇压共产党，打击“台独”势力。

　　南都：蒋介石到台湾后，创造了哪些功绩？

　　杨天石：一个人的功过，站在不同的立场会有不同的看法。作为大陆的历史学家，我的看法是，蒋去了台湾以后，实行了三七五减租，实行了土地改革，这件事情给台湾的农民带来了实惠，让原来没有土地的农民有了地，农民的生活有所提高。另外一个很重要的功绩是不应该忘记的：他给台湾经济的起飞打下了一个很好的基础。

　　洪秀柱：以往台湾对蒋介石先生的

　　评价比较不一致，说到功的一面，喜欢他的人说他当年让国民党在台湾生根立足。他对台湾政治的安定也是有相当贡献的，他确实让台湾进入一个非常稳定的局面，接下来就是从事台湾的建设，比如对土地的改革、台湾内部的重建，这些大家都是有相当正面的看法的。

　　张友骅：蒋介石把统治的技术官僚整合起来，让台湾的经济有所发展，让局势能够稳定下来。我觉得，今天两蒋给台湾留下来的最可贵的遗产，简单讲就四个字，一个是“教育”，一个是“经济”。你要知道，台湾那个时候在没有钱的状况之下，蒋介石推行国民九年义务教育，没有钱的情况下，蒋经国推动十大建设。李登辉说要12年国教，陈水扁也说12年国教，叫到今天，他们还是说没有钱，但拆除人家的陵寝，帮人家改名都有钱，就是说钱没有用在正事上。从李登辉到陈水扁，我是最感到遗憾的。我们都一直劝陈水扁，你要摆脱愚昧贫穷跟世界接轨，除了教育还有什么方式？没有。除了教育和经济你凭什么和世界接轨？今天台湾比较可贵的是教育和经济，经济自由，教育不分贫贱。

　　南都：蒋介石的败笔又有哪些呢？有哪些过？

　　洪秀柱：一般台湾人民评论他的过，就是威权和“二二八”事件，“白色恐怖”。国民党在台湾刚开始的时候，发生了“二二八”事件和其他一连串的事情，所以有一部分人认为，在蒋介石威权专制的政治体制下，有相当多的人受到了伤害，在这一方面对他有比较负面的说法。我自己的父亲也是那个年代的受害者。蒋介石年代有所谓的“思想犯”，这是现在的台湾民众谈论起那个年代时所不能忍受的。但现在民进党政客把它操作成当年作为外省人的国民党政权来到台湾对本省人进行“杀戮”，是不道德的。本省人和外省人都有受到伤害。

　　张友骅：蒋介石的过，坦白来讲就是实施“白色恐怖”，这一点无可否认，那个时候无论支持统一还是“独立”的人，他都当作政治犯处理，今天我们就有修正的必要。

　　杨天石：残酷地镇压共产党人，这当然是他的过。他坚决地打击镇压“台独”势力，从大陆历史学家的角度来说，这个还是正确的，不是他的过。

　　台湾民众对蒋家父子评价为何反差较大

　　台湾的民主化是蒋经国把大门打开的，而且他让台湾的经济起飞。所以，台湾老百姓对蒋经国先生好的评价是超过他父亲的

　　南都：“去蒋化”也包括去蒋经国化，前一段“经国号”战机也被改名为“雄鹰号”了，但台湾民众对蒋经国的态度整体上比蒋介石要好。同是蓝营的政治领袖，甚至同为一家父子，民众评价的反差还是很大，你怎么看这个现象？

　　洪秀柱：现在虽然已经远离蒋经国时代多年，但是台湾历次民调显示，人们对蒋经国先生的评价还是相当高的。蒋经国接任“总统”之后，虽然还是维持了比较威权的体制，但是逐渐走向民主开放，而且他重视经济的发展，推动台湾的建设，面对石油危机和金融危机都有一个很好的处理，让台湾的经济起飞，在亚洲占据一个很好的地位。包括在台湾退出联合国之后，蒋经国先生都会给发生一定心理恐慌的台湾人民一种安定的力量。所以，台湾老百姓对蒋经国先生好的评价是超过他父亲的。现在台湾人民反而想，宁愿生活在那个时代，有经济的良好发展状况，而且社会更有秩序一点。他们不愿意看到目前政治混乱、经济衰退的现象发生。

　　杨天石：台湾成为亚洲四小龙之一，这是东南亚经济史上的一个奇迹，这个主要是在蒋经国时期完成的。没有蒋经国就很难有台湾的经济起飞。我认为蒋经国有三方面功绩，经济起飞只是其一，他的第二个功绩就是开始了台湾的政治改革，开放党禁，开放报禁，解除戒严。台湾的民主化是蒋经国把大门打开的，说句老实话，没有他的开放党禁，哪有民进党啊？

　　第三，他在改善两岸关系上也迈开了步子，允许老兵探亲，允许台湾百姓到大陆来探亲旅游，两岸关系的改善也是从蒋经国开始的。蒋经国的三大功绩会写在历史上的。所以台湾民众对他的评价比蒋介石要高，老百姓怀念蒋经国是有道理的。

　　南都：在你看来，蒋经国和蒋介石的不同，更多是个人品性和理念的不同，还是时代环境导致的差别？

　　洪秀柱：我觉得，一方面时代环境的差别是有关系的。至于你说的个人的品性，在我个人看来，两蒋先生在个人的品性操守道德方面，比现在台湾当官的这些政治人物高得太多了。

　　大陆对蒋介石的评价正在发生变化

　　大陆的历史学界甚至大陆的百姓，有越来越多的人认为应该更全面、正确地评价蒋介石一生的功过

　　南都：台湾只是蒋介石人生的后半场，他一生的大半部分是在大陆度过的，当然大陆的败溃也是他一生的最低谷。从政治角度，你如何评价蒋介石的一生。

　　杨天石：蒋介石活了88岁，人生的道路很漫长，应该承认他这一辈子做过不少的好事情。从头数的话，第一，他参加辛亥革命，武昌起义以后率领敢死队去攻打浙江的巡抚衙门，敢死队的队长就是蒋介石。这个不管从哪个角度看都是应该肯定的好事。第二，蒋介石反对袁世凯当皇帝，反对复辟帝制，在山东参加讨袁军，这个事情我想也不会有争议，大家都会肯定。后来，蒋介石追随孙中山参加护法运动，建立广东的革命根据地，反对陈炯明。后来平定广东，打倒了陈炯明，都是好事情。另外，创立黄埔军校，说句老实话，今天我们中共的许多将领，包括林彪、聂荣臻、叶挺等人在内，都是在黄埔军校培养出来的。创立军校，培养了一批中国革命的军人和军官，这个影响是深远的，这也是好事情。

　　这些都不是最主要的功绩，我认为蒋介石最主要的有两大功：第一大功就是领导北伐，1926-1928年，前后两次北伐，结果就是推翻了北洋军阀的统治；第二大功就是领导国民党和国民政府进行抗日战争。

　　我还讲他有两大过，一个就是1927-1937年，十年的清党剿共，一个是1946-1949年的三年内战。这两大过呢，不瞒你说，立场不同，评价就不同。

　　南都：前不久蒋介石日记的公开，对我们重新认识他，会起到多大作用？

　　杨天石：蒋介石日记公开，首先的价值就是提供了研究近现代中国历史的许多政治内幕，这是它最重要的作用。有些东西是我们看报纸看不到的，有些东西我们看政府的文件、公告、演讲、外交照会这些公开的东西也看不到的。公开东西的背后有好多内幕，有好多隐秘的活动，蒋的日记可以提供这一方面信息。

　　对他本人的认识上，通过日记我们可以了解他的精神世界，他的喜怒哀乐，他的一些我们从外面看不到的内心最隐蔽的秘密。我最近会有一篇文章发表，就讲1945年重庆谈判期间，抗战胜利了，蒋介石打了三个电报到延安，邀请毛泽东到重庆谈判。在重庆期间他变了两次，180度的转弯，中间一度想把毛泽东扣下来，而且要办他的罪，用蒋的语言来说叫“审治”。最后，人们没有想到的是10月10日，蒋又送给毛泽东一枚勋章，叫胜利勋章。这样两个180度的变化，这样内心的秘密是任何人都不知道的，他左右的幕僚、同事都不可能知道。

　　南都：一个有趣的对比是，台湾轰轰烈烈“去蒋化”，而大陆各方面近年对蒋氏父子尤其是蒋介石的评价在发生微妙的正面变化。大陆的这种变化还是很明显的，你怎么看这种现象？

　　杨天石：我只能谈我个人感受到的，我只能说大陆的历史学界甚至大陆的百姓，有越来越多的人认为应该更全面、正确地评价蒋介石一生的功过，比如说，我提出的蒋介石有北伐和抗战两大功，这个大概是很难反对，很难不承认它的。但也并不等于说没有人反对，我的书或者我的演讲，偶尔会有一两个人在网上提出批评。我讲蒋介石有功，有的人就讲他无功可言，他就会说蒋介石消极抗日、积极反共。

　　洪秀柱：国共对峙状况随着时间的流逝远去，整个世界环境的改变以及大陆的崛起，这各方面的原因，使大家对以往的历史人物和事件会以一种客观冷静的态度看待，这样会呈现出公正的一面。

　　明年3月之后，民进党还会“去蒋化”吗？

　　我觉得民进党为了满足深绿选民，多多少少还是会有他的“去蒋化”的做法。这些做法在我们看来绝对是非常负面的

　　南都：我们来预测一下，如果这次“大选”，民进党赢了，蒋介石父子在台湾的地位将会有哪些变化？如果国民党赢了呢？

　　洪秀柱：如果说民进党明年3月份赢了，这对于我个人相信还有很多人而言，是一个不可想象的局面。

　　以目前的态势看来，民进党如果赢了，会有两种可能：他们为了对自己的选民有所交代，可能对蒋氏父子采取更为激烈的手段。更为赶尽杀绝；但是也不无可能的是，选举就是选举，选举语言随着选举结束而结束，只要民进党赢了就可以了。过度激烈是否会引起社会的不安？既然取得了权位，为了促进社会的和谐，不要继续对立仇恨，他就采取比较缓和的手段，这也不无可能。但是这样的话，他要面对怎么向“深绿”的选民交代的问题。

　　我觉得民进党为了满足深绿选民，多多少少还是会有他的“去蒋化”的做法。这些做法在我们看来绝对是非常负面的。比如说中正纪念堂的改名，我们认为完全不符合法律程序。未来如何替蒋氏父子定位，我想在国民党执政之后，会采取比较正规的程序来处理，不会让社会继续混乱下去。

　　本期嘉宾

　　●洪秀柱 美国东北密苏里州立大学教育硕士。现任台湾“立法委员”，是连续六届当选。国民党中央常务委员。2007年春，曾和吴伯雄竞选国民党主席。

　　●杨天石 中国社科院近代史研究所学术委员会委员、学位委员会委员，研究员。中国社科院研究生院教授、博士生导师。曾任《百年潮》杂志主编、《中国社会科学》及《中国哲学》编委。是公认的蒋介石研究专家。

　　●张友骅 台湾著名政论家。曾为陈水扁的重要幕僚，后成为倒扁人士。曾任民进党党刊《民进周刊》副主编，“国家政策研究中心”研究员。

　　栏目统筹：韩福东

　　采写：本报记者 韩福东 实习生 张磊 寇震