雨花台吹响“集结号”

江式训烈士侄孙江海宜、雨花台烈士纪念馆馆长计建平、《现代快报》编委倪治清

向雨花台烈士纪念碑敬献花圈

主持人李小萌

　　雨花台吹响“集结号”

　　主持人：欢迎来到《新闻会客厅》。今年的清明节假期，人们有了一个专门的时间，用各自的方式去怀念先人，而在南京的雨花台，今年的清明节也显得不同以往，这里迎来了60多位身份特殊的扫墓人，他们都是雨花台烈士的后人。这次的活动，可以称作是一次祭扫，也被称作是一次寻亲，来了解一下当时的情况。

　　4月3日上午，上万名南京市民来到雨花台烈士纪念碑前祭拜革命先烈。在人群中，由60多位来自全国各地的烈士亲属组成的祭亲团格外引人注目。

他们中的很多人是第一次来到自己亲人牺牲和安葬的地方祭拜，甚至有的烈士后人是因为这次寻亲活动才第一次知道自己的亲人就是牺牲和安葬在雨花台。

　　主持人：今天演播室首先我们请到是这次活动的策划人，也是组织者，首先要介绍的是雨花台烈士纪念馆的馆长计建平先生，欢迎他。旁边一位是主要参与这次活动的媒体之一的《现代快报》的编委倪治清先生，欢迎你。这次的活动被称作寻亲，首先我想问是谁在寻亲呢？

　　计建平：应该是这样，雨花台这个地方牺牲了无数的革命先烈，长年来到我们雨花台这些烈士的后人，每一年我们都会组织一批在清明期间进行集中的一个凭吊祭扫，在多年当中也发现了我们有很多的一部分烈士的后人，多年不见。今年我们也在想策划这么一个清明的寻找活动，实际寻找应该是我们大家共同寻找的一个事。一个就是我们雨花台纪念馆在寻找，再一个，也是我们的烈士的精神在寻找。

　　主持人：所以您的意思是雨花台在帮助烈士寻找亲人是这样解释吗？

　　计建平：对，因为雨花台有一部分烈士的后人我们多年没找到，我们也想今年通过这样一个清明节来临之际，借助于一些方式，能够找到我们失去联系的，以及没有联系上的一些烈士的后人，我也想在这样一个特殊时段请他来到我们雨花台。

　　主持人：倪先生，在这次活动当中，媒体扮演什么样的角色？

　　倪治清：我觉得媒体关键起一个传播的作用，因为雨花台牺牲这么多烈士，而且这些烈士来全国国各地。当我们知道雨花台有这么一个想法以后，我们当时想第一个作用就把它传播出去。其实我们3月11号就知道这么一个信息，而且我们也拿到了这份名单，69个。我们当天就和全国的17家各个地方的一些纸质媒体，就是平面媒体跟他们进行了联系，同时我们还过网络，通过各地的媒体，把这个信息广泛传播出去，这样能把这讲事情做成。

　　主持人：这个活动一开始公布寻亲的名单是69个名字 ，这69是怎么确定出来的？

　　计建平：我们在考虑这个，因为有一部分是我们已经以往有联系的，这份联系后来因为一些特殊的原因没联系上，所以69位我们安排一部分，以前已经联系过了。但是同时我们也有一部分烈士是从来没联系过的。所以我们在寻找当中，在我们的卷宗当中也去安排了一部分一直没联系上的也是我们很想要能够找到烈士后人的。

　　主持人：到现在为止，找到了多少个亲人？

　　计建平：通过近20天左右的寻找过程，现在有48位烈士的后人已经被我们寻找到。当然还有20多位，我们现在还没有线索，在活动之后，我们也盼望着有线索能来到雨花台。

　　主持人：刚才计馆长说到媒体起到很大的作用，在寻找烈士的后人。是把信息公布出去，就算完成了工作，完成了你们的职责，还是说有更进一步的行动？

　　倪治清：我想首先把它传播出去。第二个，还要提供一些支持。为什么我们想到这个东西呢？我想讲去年发生的一件事。去年4月5号那一天，贵州一个烈士的家属，一个烈士叫李治邦，去年他们的家人，就他的儿媳妇，李治邦的儿媳妇带着全家，一家七个人到了南京。去年是什么年呢？去年是李治邦烈士诞生100周年。他们家为什么要来呢？因为李志邦的儿子家境比较贫寒，他一直有这个愿望，但是一直没有实现。他儿子死的时候就嘱咐媳妇，叫熊广华希望她能够实现这个愿望。从七年前开始，这一家人就一直省吃俭用攒下了这笔钱，到了雨花台。这件事我们去年是报道过，报道过以后，我们当时很感慨。很多烈士的后人他们想来，但是由于各种各样的原因不能来。在这种前提下，我觉得无论是媒体也好，还是社会各界的人士也好，我觉得有必要去帮助他们，实现他们这个愿望。

　　主持人：就是说提供一个经费上的支持？

　　倪治清：除了经费上的支持外，另外就是能够帮助他们做一些实际的工作。

　　主持人：通过记者找到烈士的后人，占到多大的比例呢？

　　倪治清：这69名当中，跟我们联系的，基本上都是记者去找到的。不光是我们一家报纸的记者，是这十几家媒体的记者共同找到的。

　　主持人：刚才倪先生其实讲了一个因为没有经费，攒了七年的钱才能够到雨花台来祭奠这样一个故事。在雨花台像这样寻亲的，而当中出现很多波折的故事应该不少。

　　计建平：以前有这样一个故事，大家也知道，我们有一个叫许包野烈士的。这位烈士是我们纪念馆陈列的所有烈士当中学位是最高的，他牺牲于1935年，牺牲在雨花台。

　　主持人：是照片上这一位？

　　计建平：对，就是他。

　　主持人：您刚才说他的学历背景最高的是吗？

　　计建平：对，是博士学位。他是在1920年就赴欧洲的法国、德国等这些国家留学。学成以后到莫斯科东方大学去任教。1931年回到中国，回到广东以后，回到他的家乡。但回到家乡以后，由于他工作比较繁忙，那时候革命工作也比较紧张，十天以后就离开了家乡了。继续走上他的革命道路，但是他的家人不知道，他的妻子叶雁苹女士也不知道，他的其他家人也不知道到哪儿去了，一直到50多年之后，叶雁苹一在等着他。50多年过去了，都没有等到。一直到1982年，她得到了一个信息，就跟当时的厦门市委厦门党史办取得了联系。许包野曾经在江苏省委任过省委书记，在河南省也任过省委书记。所以根据这样一种线索，我们江苏、河南、厦门几家的党史部门，加上雨花台纪念馆的人员，这几方共同联络，从中把这个线索进行整理，双方来寻找，最后终于在1985年把所有的线索进行整理之后，确认他在1935年牺牲在南京。这一年也是叶雁苹女士去世的一年，她知道许包野是为革命而牺牲，她得到这样一个满意的答复之后离开了人世。一直到1987年，许包野烈士才被追认为革命烈士，由广东省人民政府确认的雨花台烈士。所以这样一个寻亲过程，这个故事也反应出我们在寻亲过程当中这种比较艰难的程度，我们的很多烈士后人都在苦苦寻找他的先人。

　　主持人：为什么雨花台跟寻亲这两个概念会联在一起？我觉得要请计馆长跟我讲背景。这里边我提供三个数字，几万，1519，163。表面上看这是一个锐减的三个数字代表的是什么，我们请计馆长讲一下。

　　计建平：从1927年起，国民党就把雨花台这个地方变为一个刑场，一直到1949年期间杀害了无数的革命先烈。其中我们经过史料的不断征集、整理通过档案部门的相关一些线索，我们找到了1519位烈士，他们是有姓名，而且有很多一些详细情况。这1519位烈士当中，我们经过整理以后，在我们纪念馆陈列室里边陈列的，在我们展厅陈列的有177位其中有166位是有比较详实的资料，有事迹在我们展厅里面展出。这166位当中，烈士后人能够正常来到我们雨花台的，长年下来，一年统计下来，大概有50位烈士的后人会长年来到我们雨花台，但是有绝大部分的后人我们一直没有寻找到。所以这样一个寻亲举动，我们也想利用这样一个机会找到更多的烈士后人。当然大家也知道，牺牲在雨花台的烈士的牺牲年龄大部分在上个世纪20年代、30年代这样一个特殊的时段。他的子女辈，我们讲第一辈的后人，现在都是70岁以上这样一个年龄。这样一个年龄，随着他们健康等等其它一些原因，也可能一些很珍贵的线索我们就会失去。所以今年我们认为很重要一个时段，就是我们通过这样一个寻找，能够找到更多的线索，通过这样线索的寻找之后，我们可以征集到更多的有史料价值这样一个文物，能够充实到我们纪念馆的馆藏，为我们下一步做好烈士精神的宣传工作、研究工作，能够提供一个更有利的资料，能使我们的烈士精神更加的丰满，是这样一个过程。

　　主持人：倪先生，最早雨花台找到你们，说要做这样一件事情，你们怎么判断说这件事情确实可行呢？

　　倪治清：其实我们在做这个事情之前，我们对这个预期并不是太高。因为就像馆长刚才说的时间太长了。当时我们想，69个，如果能找到10个，我们已经觉得已经很成功了。

　　主持人：既然是寻亲，那在这次来到雨花台扫墓的烈士后人当中就出现了，因为这次活动才实实在在找到自己家人的下落这样的情况。我们通过一个短片来认识其中的一位。

　　在这支寻亲队伍中，来自江西的江海宜是心情异常激动而复杂的一位。他特地带着家乡的泥土来到雨花台烈士纪念碑前。1930年，他的二爷爷江式训烈士就是在这块鲜血染红的土地上被国民党反动派杀害。这是江家后人78年来第一次来到自己亲人牺牲和安葬的地方祭奠亲人。

　　主持人：演播室回来，我们请到了是江式训烈士的侄孙江海宜，欢迎你。大家都看到了，你两只鞋穿得不一样，你的右脚是怎么了？

　　江海宜：我的右脚在3月13号，在工地上干活，石头给打骨折了。

　　主持人：在这次寻亲活动之前你的脚就受伤了，那你这样去参加活动，有没有影响？

　　江海宜：不管有多大影响，我也要去寻找，也要去，这是我多年来的愿望、心愿。

　　主持人：这一次是媒体先找到你的是吗？

　　江海宜：我是通过我们江西《江南都市报》上面看到这个消息。

　　主持人：你自己看到报纸是吗？

　　江海宜：不是，我们家里一个人在景德镇市农业局工作的，因为我们是在农村，报纸是不可能看得到，我们也不大订报纸。因为他们工作单位有报纸，他就看见报纸寻找烈士亲人，就是我们《江南都市报》发出的，寻找五位江西籍烈士亲人的报纸。

　　主持人：给大家看一下。已经都有点皱了，寻找五位江西籍的亲人。

　　江海宜：那上面就有我二爷爷的名字，江式训。

　　主持人：在哪段里边出现了，咱们看看。用黑体字特别标出来江式训烈士，出生年不祥，1930年曾用名江立身，江西浮梁人。

　　江海宜：范斋，还有一个范斋（曾用名）。

　　主持人：你是江式训烈士的侄孙，他是你爷爷的兄弟。你已经是目前他最亲近的一个人了对吗？

　　江海宜：对。我的爷爷兄弟三个嘛，我的爷爷是老大，我自己爷爷是老大，叫江式恭，我的二爷爷叫江式训，我还有一个爷爷叫江式如。因为我家里那时候也比较富有，在解放以前的时候，我家里是比较富有的。我出世的时候，我爷爷早就过世了，我爸爸过世的时候，我还只有6岁。

　　主持人：都有谁给你讲过他的故事？

　　江海宜：以前我的家里，家族的大伯，一些人跟我讲，村里长辈没事聊天的时候，就聊到这个事了。

　　主持人：就是像讲故事这样讲给你。

　　江海宜：对。

　　主持人：除了让你了解之外，还让你做其他的一些事情吗？

　　江海宜：他就讲，你的爷爷很出去以后，到现在已经牺牲了以后，一直也不知道在什么地方，在南京也没找到过他的尸体，牺牲了以后也没找到过他，你们以后一定要去帮着找一找，怎么样一个过程。我说，我只有尽我一切的努力去找，只要有信息，有消息，我都要去寻找。

　　主持人：那你以前有没有想过要到南京，到雨花台去看一看，找一找呢？

　　江海宜：想是有想过的，因为20年前的时候，我长大了以后，我也想去找，当时我到当地的民政局去问了一下，当时民政局把烈士英名录拿出来看，没有我爷爷的名字。我说这个是什么时候的名单，英名烈士册上面是从我们江西省民政厅发下来的，等于说是一致的，我们县里没有了，肯定省里也没有。

　　主持人：这次从你家乡到南京，路上走了多长时间，顺利吗？

　　江海宜：从我们家里坐车到景德镇坐了差不多3个小时的车，马上从景德镇转车到南昌坐了三个半小时，到了南昌了以后，坐火车到南京，坐了14个小时，14个小时再到南京。

　　主持人：这次是到雨花台祭奠你的二爷爷，以前在家里边，平常每年有什么方式去纪念他吗？

　　江海宜：因为我家里，我的爷爷在出去以后，因为他牺牲在外面了，我自己的爷爷以前知道过这个消息。因为以前从报纸上登出过，在我们村里，以前没有解放以前，有个保长看报纸以后，他就跟我爷爷说了，你的弟弟，二弟牺牲了，报纸上已经登出来了。结果当时我们家里，国民党统治那个时期，报纸看过以后也不敢保留，怕连累家里，家里一些家属当时就把报纸也毁掉了，就不敢公布。人已经牺牲在外面了，尸体肯定是没有办法去找到了，因为我们当时的风俗，我爷爷这样想，总是我们家里的人，他已经牺牲了，总不能没有一个安息的地方。我们家里刚好在1931年，就是我爷爷堂兄弟一个家族的人过世，我爷爷就想到这个办法，就把他的生辰八字写了，把的衣服什么东西放在一个盒子里，跟那个墓一起合葬，合葬了一个墓，等于给他造了一个墓，假的，是盒子，用衣服，用生辰八字给他放在家族一起安葬一起。

　　主持人：年年都有人去扫墓吗？

　　江海宜：每年清明的时候，就去祭奠他。

　　主持人：你去是吗？

　　江海宜：从我的爷爷一直到我现在都没断过。

　　主持人：现在这个墓都还在？

　　江海宜：在，这个墓我们每年都要扫的。

　　主持人：计馆长，其实像江海宜他一条腿瘸着走在队伍当中，应该是很显眼的，您对他印象深吗？

　　计建平：当时看到以后，走路还一瘸一瘸的，当时我就问了一下记者，我说这是谁，他讲是我们寻找的烈士后人，是江式训的一个侄孙。我当时我看到很感动。他从江西很用心带了一杯江西的红土，这个红土今天也带到我们演播室了。

　　主持人：放到桌上，大家看一下。

　　计建平：我从我们馆里边，正常的土里边，带了一部分到我们的演播室来，来看一下，他很用心。江西的红土跟雨花台的烈士鲜血染红的土壤完全融合在一起。

　　主持人：你怎么想到要带一瓶土到南京？

　　江海宜：因为我爷爷在雨花台，又是80年的历史，他是1930年牺牲的，现在将近80年了，因为80年他都没见过我们故乡的土，所以我把现在的土带给他来，让他见识一下我们家乡的故土。把故土撒了一部分，撒到我们烈士碑的纪念碑的地上，撒了一下，剩余的献给烈士纪念馆，让他们作为一个留念、纪念。

　　主持人：倪先生，其实这次20多位烈士的后人，60多个后人，哪些人成为你们报道的焦点？选择的一个标准是什么？

　　倪治清：我们选择的一个标准，第一个就是寻找的过程比较曲折一点的。第二个就是需要社会来提供帮助的，因为只有把这些东西报道出去以后，才能引起更多人的关注，这样他们才能得到真正的帮助。

　　主持人：江海宜符合两条吗？

　　倪治清：符合。

　　主持人：为什么说现在的江海宜也是需要帮助的，你现在的生活状态怎么样？

　　江海宜：一般。

　　主持人：怎么个一般？你做什么工作？

　　江海宜：我做泥工的，在工地上干活。因为现在的经济条件也比较差，在农村。要供我两个儿子读书，生活。我们只要出去打工，我在慈溪打工也打了十多年。

　　主持人：应该说江式训烈士不是你直系的爷爷，这么多年你都坚持扫墓也好，去找也好，为的是什么呢？

　　江海宜：因为我的爷爷兄弟三个，我的二爷爷跟我小爷爷，我的二爷爷为了革命，他没有成家，我的最小的爷爷也没有成家。兄弟三个，惟一我爷爷成了家，生下的就是我爸爸一个独子。他也算是我的亲爷爷，他没有后代，我就是他的后代，就是他的子孙，我一定要把他找到。

　　主持人：这次确认了以后，你希望借此寻求一些政府，或者社会的帮助吗？

　　江海宜：我不需要什么帮助，我只要找到我的爷爷，实现我的心愿就可以了。

　　主持人：计馆长，在找到江海宜之前，雨花台对于江式训烈士的资料掌握多少？

　　计建平：我们雨花台的烈士当中，大家可能这一点方面，我们的难度确实也很大。因为雨花台牺牲的烈士，绝大部分都是被蒋介石，被国民党秘密杀害的，很多牺牲的烈士都没有留下任何详实的资料档案。我们就是在建陵之后，经过几轮资料的征集寻找，有很大一部分烈士的名字，以及他牺牲整个革命的经历，我们有一部分是通过国民党的报纸上面去寻找的。这些报纸上面会登载着在哪一年，什么时候，在雨花台枪杀了共匪，什么共犯等等。从报纸缝里抠出来的，这些为我们今天生活付出牺牲的烈士。所以雨花台的烈士是很伟大的，他们整个的牺牲过程当中，无名英雄还是相当多的。

　　主持人：现在屏幕上出现的这是一份当时的报纸。这是雨花台馆藏的资料了？

　　计建平：这是我们通过中国第二历史档案馆我们调出来的《南京民生报》这样一个资料。上面就记载着昨天枪决了反动犯，是共党江式训这样的一个情况，他的一些资料我们是通过这样一种形式找到的。江式训因为这个报纸，铁证如山，确实是被国民党反动派杀害的，而且杀害在雨花台。

　　主持人：我们再到这非常珍贵，又非常少的资料，您能不能说得出它出版的日期，包括通过这一篇报道能够解读出什么信息？

　　计建平：这张报纸是1930年的8月13号《南京民生报》登载出来的这样一篇报道。我们在征集资料过程当中，搜集到很珍贵的这样一份报纸。

　　主持人：在行文当中，我想你也应该详细的读过，能够读出怎么样的一些信息呢？

　　计建平：上面写得很清楚，是在首都，当时的首都是南京，国民党的首都，从事一些革命工作，而且是地下的，提供的信息是跟朱、毛，当时的朱、毛就是朱德和毛泽东。也就是像我们中央这块，提供一些有用的、有关信息能够为我们更好地开展党的工作，提供了很详实的或者是很具体的一些信息，这些信息我认为是很难得的。因为南京烈士那时候白色恐怖之下，应该是白区，在白区从事地下工作比其他区难度更大，隐蔽性要求更高。所以在这样一个困难的条件下，能够为我们的党提供这样有力的证据，我认为他这样一种形象已经很伟大了，一般常人是做不到的。

　　主持人：江海宜，其实你说的，家里人看到那张当年的报纸，应该也就是这一个吧。

　　江海宜：肯定是的。

　　主持人：那这次找到江海宜，对于江式训烈士丰富了哪些资料吗？至少像刚才这个报纸上我们说到的，生卒年的，生年的问号应该可以填上了。

　　计建平：这个可以填上了。

　　江海宜：1904年出生，我在采访的时候，也说过。

　　主持人：接下来就要改一下资料，把这个问号填上对吗？

　　计建平：我们会去进一步的核实，根据这样一个过程，我们会把史料经过详细的分析，经过这些史料，还要经过进一步的研究，我们也想会同民政、组织等这些部门，我们再来对这个问题做一个很好的解决办法。让我们寻找到的烈士后人，给他一个满意的答复。

　　主持人：倪先生刚才说了，比较关注的烈士后人是寻亲过程波折，再有一个是现实生活需要一些帮助，就拿江海宜来讲，通过这次媒体的报道，他可能会得到什么样的帮助呢？

　　倪治清：具体的，首先他们这次来回的一些费用是由我们报社来承担的，来回的车船票，飞机票都是报社来承担。然后他们在南京一些住宿也是我们报社来承担的。当然这笔费用，最后也不完全是报社承担，因为后来影响出去以后，更多的社会各界人士也加入进来了。

　　主持人：这件事情在南京的反响大不大？南京市民对这件事情关注度高吗？

　　计建平：南京应该讲大街小巷里边，大家都看到，或者是都能够关注到我们这样一次寻亲的过程，所以我认为反响是很强烈的。

　　倪治清：我补充计馆长的一个东西。就这次我们搞这个活动，因为花的时间人力比较多。我们想了一个办法，就是通过招募志愿者

　　主持人：招募志愿者，响应的人多吗？

　　倪治清：来报名的人相当多。那一天大概就有几百人报名，大概两三百，响应的人很多，有的干脆主动到报社去，我也不要你来挑了，我自己主动来了。其中有一个志愿者很有意思。最后我跟她私下聊的，她是一个姓余的女士，其实她是一个比较富有的老板。我问她身份，她不肯说，最后还说出来了。她说我就以一个普通人过来，提供一些帮助。

　　主持人：江海宜这次你带了家乡的土到南京，那从南京离开的时候，有没有想过带点什么回去呢？

　　江海宜：当时我想去买一点雨花石作纪念，我跟我老婆说，我说去买一点雨花石做纪念什么的。我老婆就这样讲，她说，身上没有零钱，下次再来带吧。

　　主持人：所以是空手回去的是吧？

　　江海宜：对。

　　主持人：我们问问计馆长，那像江海宜这个心愿您能不能帮忙完成一下？

　　计建平：我今天带了一份雨花石，想来赠送给我们的江海宜先生，能够了却他这个心愿。

　　江海宜：谢谢谢谢。

　　主持人：谢谢台上我们三位嘉宾。明天的节目当中，我们还会继续走近两位雨花台的烈士，了解他们的故事，明天见。