亚洲协会论坛：环境的可持续发展

　　2008年5月30日下午论坛

　　主持人：大家下午好，丁文嘉女士在上午提到希望大家能够积极的参与这次会议，特别是在反馈表的这一问题上希望大家能够抽几分钟时间填写一下反馈表，如果您没有反馈表的话请举手这样我们同事会给您提供一份，供您将您的意见写下来。

如果填写完毕务必出去的时候放到收集箱当中。谢谢配合。

　　女士们先生们，请大家欢迎我们的几位嘉宾到主席台上，我们将由《华尔街日报》中国分社社长白佩琪主持第七节的研讨。

　　白佩琪：大家下午好，我相信对于中国和其他国家来说，环境的可持续发展一直是焦点事项。如果你到中国走一遭的话，你肯定会感到环境确实是非常重要的一个挑战，特别是在北京为了迎接奥运会政府也在做很多的准备工作，除了北京以外，在中国有些地区污染其实还是一个警钟。如果我们再来看一看像印度这样的国家也是在环境方面必须要迎头赶上，而有也有一些国家指责中印由于工业产生的污染物对其他国家带来了影响。也许这样的指责是不实指责，但也值得我们注意。

　　特别我们在讲到中国的时候，工业污染往往是污染容易治理难。而且对于中国来说，经济快速发展当中所走的道路是过去其他发达国家要花数百年才能达到的地步。对于很多的国家而言，我们必须要注意到当我们实现经济发展的时候，必须要能够在环保上前，齐头并进，很多人指出中国的三峡对于环境来说是一种破坏。

　　我们希望大家能够发表各自的真知灼见，一起辩论一下经济增长和环境保护如何找到一个共通点。

　　介绍一下几位嘉宾，一位是康明斯集团副总裁曹思德先生，他主要是负责生产的柴发动机和相关的过滤设备，曹思德先生在中国工作多少年了？至少是30多年了。

　　下面是铁狮门房地产有限公司资深董事、总经理托马斯•法雷尔。接下来是众达律师事务所的合伙人，曾任日本经济产业省前通商政策局长佐野忠克，还一有位是印度TVS汽车有限公司的董事长兼总经理韦努•斯里尼瓦桑。TVS汽车公司在印度发展非常之快，大家现在可以看到。

　　我们几位嘉宾来自不同的背景，首先请曹思德先问问题。

　　我想问的是对中印国家来说，为了使得空气质量更好，你觉得企业应该负担什么样的责任？

　　曹思德：我想在谈论当中主要谈一谈空气质量。因为这是我们行业必须要解决的一大挑战。在当今社会确实有很多不同的部门和不同的群体，他们的目标有可能冲突。对中国政府来说，在过去经济发展相当快速，我们再来看一看其中所涉及到的一些挑战，以及对于业界和消费者来说面临哪些挑战呢？

　　首先就是空气质量的问题，以及如何使得燃油能够更加高效的进行使用。当然，对于石化行业来说，他们应该能够生产出更加清洁的油品，比如含硫量必须很低。对于我所在的行业也就是卡车和发动机产业来说，我们必须要能够使得生产工艺能够更加清洁，同时生产的产品必须能够更加高效，符合用户的需要。

　　当然从根本上来说必须要成本经济。对于客户来说，购买卡车和发动机的客户来说，他们也希望能够在整个生命周期使得成本能够得以节约。这也意味着我们所提供的产品应该是一个系统集的产品。为了能够更好的减少排放，我们必须要能够进行系统化的思维。一方面我们要能够使得燃油具备更好的机器，同时使空气质量提高。现在欧盟的标准越来越严格，且中国的标准也越来越严格，这对我们业界也是很大的挑战。当空气质量的要求越来越高的时候，一定会转化为对油品以及对于发动机的要求。

　　从业界的角度上来说，由于我们必须要符合更严格的空气排放标准，所以在产品的成本上肯定也会更高，对于客户来说，可能他们觉得难以承受。所以这其实是一波又一波环环相扣的影响。

　　产业链当中的每一个环节的企业都必须要能够加大对于研发方面的投入，来使得技术更加先进，能够在清洁燃油以及在节能降耗方面都能够实现突破。所以我觉得要实现可持续发展需要大家一起合作。

　　白佩琪：托马斯能不能谈一谈在建筑行业怎么实现可持续性？

　　托马斯•法雷尔：我们是全球化的房地产企业，当我们观察美国、巴黎、印度在开展项目的时候，发现对于租户来说必须要加强教育和宣传，同时必须要以政府和业界加强合作，这才能使建筑业走向可持续发展。比如说，最近我们在纽约城有一个设计的高楼，我们是参与了建设，这个项目也获得了很高的赞誉，主要是在可持续方面，在绿色环保方面得到了业界的支持和认可。

　　其实当我们在设计上，在建设上能够做到绿色环保的话，也可以使得使用周期当中的使用成本也可以下降。在伦敦节能减排方面也开始出台了更加严格的标准，如果我们再来看一看像旧金山也在开展一些项目，它的设计本身已经考虑到可持续性，而且在旧金山已经在审批的时候就直接要对于设计当中的可持续性会进行严格的审查。再来看一看巴西，我们目前在巴西一共有十个住宅项目，在过去的年间，我们发现巴西的住宅市场已经充分的认识到绿色建筑的价值和它的重要性。

　　在中国我们正在不断地推出新的项目，而这也就涉及到如何去培养市场，如何使用户群能够更好的领会绿色建筑带来的价值。通过与政府的合作，通过推出一流技术的创新，我相信我们一定会取得健康发展。

　　白佩琪：我想问一问，佐野忠克先生，日本是怎样的一种模式呢？

　　佐野忠克：日本确实非常注重可持续，而且日本也可以称之为一种楷模，可以为中国提供一定借鉴意义。

　　我相信中国政府对环保已经是提到议事日程之上，大众也越来越关心环境保护，比如说生活品质，以及安全（包括像食品安全等等）这些已经是成为百姓都非常关心的话题。目前中国所面临的挑战其实也是经济快速发展期所遇到的挑战，包括像能源危机，以及通胀、人民币升值，另外还包括像奥运会和世博会所带来的一系列的准备上的挑战。其实对于日本来说（在96、97年）我们所遇到的挑战是相似的，而96年期间IT技术全球化是日本受到冲击的两个最重要因素，在六七十年代的时候，日本经济发展的非常之快，这就使得在能源方面成为首当其冲的问题。在六七十年代日本出台了《节能法》，在东京奥运会三年前所推出的一个法。节能和能效被提到议事日程之后，使得日本经济能够得到很好的保障。

　　当然对于中国来说，我们要考虑到的就是污染是一个地方层面必须考虑的事项，同时又必须要能够在国际社会上一起解决全球变暖的问题。中国必须要能够渐进地解决环保的问题，现在我们又面临更大范围的挑战，比如像全球变暖。其实在解决这些问题的时候，我们完全可以通过技术手段去得到更好的效果。中国其实也在用技术手段解决这些问题，涉及到哪些做法？比如说在资源调配上实现调整，使得产业结构得到升级换代。这当中，最关键的（我觉得）是包括能效的问题，这就需要业界大力的支持和投入。除了像法律方面必须做好支撑之外，以及税的方面的政策必须到位，像补贴和一些优惠政策之外，我们也必须要在业界进行更多的创新。像公共交通系统也必须要进行节能减排，如果你看看像日本东京这些大都市所使用的交通体系主要是侧重于大众的公共交通，以及拥有30多条地铁和20多条轻轨是很好的解决方法。

　　白佩琪：看到中日两国城市化是大势所趋，这是不是带来很大的环境压力？请韦努•斯里尼瓦桑来解答一下。

　　韦努•斯里尼瓦桑：其实，讲到城市化确实是非常之大，城市占比是70%，人口占比是50%，但是面积上的占比只是2%。现在既有空气的问题，水资源的污染问题，现在谈谈水资源的问题，大多数城市是缺水的，如果你看看印度的话就非常的明显。在今后20年当中，印度50%的城市都会缺水，由于抽取大量的地下水，就使得地表开始呈现带来进一步的隐患。

　　再者，从贫富悬殊的价值上来说，其实印度很多人都是处于缺水的地区，城市缺水带来的影响更大。比如说看一看清迈（谐音）这样的城市，清迈（谐音）很可能成为一个严重缺水的城市。现在研究界已经非常尖锐的指出这一问题。

　　另外再谈一谈城市产生的垃圾。在今后20年间，我觉得将会使城市垃圾的量会提高3倍以上，我觉得现在的城市可能都没有准备好这样一个挑战，因为垃圾如果处理不好会导致垃圾包围城市。这当中要涉及到投资，投资量可能要有五倍以上，我想谈一谈我的本行——汽车。中国和印度的汽车产业发展的非常之快，而这意味着什么，这意味着汽车所带来的二氧化碳排放量在今后20年间将会有3倍的增长，而像二氧化硫的排放也是如此。所以我觉得对中印两国来说，在发展汽车产业也必须要能够解决排放的问题，也就是说除了普通小轿车之外，大众公共交通必须加快发展。

　　我想再谈一谈住房的问题。在印度贫穷人口占比非常大，很多的住宅都是属于条件非常差的住宅，健康和卫生条件都非常差，而且在教育水平上也是跟不上。所以像城市当中的贫民窟是印度的一大现象。这对于城市说是悬脑门上的一把剑。讲到城市化，我觉得对产业来说，产业肯定是会集群化，这是肯定的。对城市化来说，则必须要解决城市当中更为严峻的挑战。

　　白佩琪：我知道刚刚吃过午饭，可能大家精神都不是非常的振奋。但是我已经提醒几位嘉宾要尽可能的从他们个人的经验出发来展开去进行研讨。而且我们也会很快请大家问一些问题。我想问一个问题就是中印两国是不是以后可以在环保上做得更好？从1978年以来中国的经济发展已经达到了10%以上的增速，虽然说人均GDP似乎水平不高，但是一年产生的亿万富翁已经是47位了。

　　我想问曹思德一个问题，中国在环保政策的执行上是不是可以做得更好？

　　曹思德：我觉得是的，但是这也要取决于企业和用户能够共同的努力。因为政府本身的努力是不够的，政府的规管现在政府已经制订了规章制度，比如说在空气质量方面现在已经制订了国家的三级标准。在2010年和2011年会提出第四套标准。现在政府要创造一个很好的环境，以及创造最终的用户和企业之间的一种最终的预期。因为刚才我说过了，现在标准越来越严格，但是成本和对于有可能造成的就业的影响之间是有矛盾的，因为如果你的要求越来越高，很多的公司就难以为继，就会不断地降低成本，削减就业，这就是一个充满竞争的市场要解决的问题。所以政府要运用它的优势，创立一种用户和企业的一个预期。对于企业来讲，肯定是要进行投资的，因为我们因为有这样的义务一定要进行投资。同时要看一些不同的解决方案，也就是说不仅仅采取像北美和欧洲以前所采取的一些解决方案，可以制订一些低成本的解决方案，很多企业他们对于产品的使用性和持久性有不同的预期，所以我认为是可以找到不同解决方案来低成本的解决规管方面的问题的。同时还有像一些卡车的公司等等他们可能也不得不要负担更多的成本。

　　佐野忠克：谢谢，刚才韦努先生也说过，我们不能让发展中国家不要发展了，他们要继续发展，所以要创立国家经济发展和环保之间的相互联系，对于环保来讲，首先我们需要清洁的空气，清洁空气、清洁煤炭技术等等，这个是可以技术解决的，这是在清洁之外。第二就是要很好的利用能源，有效的利用能源，这就是要做能效。首先我在这里提醒大家注意，中国现在的现状是什么？对于印度我没有什么数字，中国现在的GDP非常的高。现在中国在亚洲的国家当中购买力评价的GDP已经是位于很高的水平了。所以中国必须要意识到这个事实，印度也是如此，也就是说中国现在对全球已经造成了一定的威胁，就好象日本30年前对全球造成的威胁一样，现在很多的国际社会可能如果中国再照相同规模、相同资源消费的类型发展，国际社会并不是非常欢迎。中国消费的资源或者是能源在单位GDP销售的能耗量是日本的现在的9倍，也就是说中国如果再以这样的方式发展下去是不能为继的，所以必须要改变能源的使用效率。这也是世界上其他国家非常希望能够看到的。我们也是希望中国能够做到的。

　　我想再进一步说一下合作。说到全球变暖，今年7月份将会在日本举行八国首长会议，日本将会起草一份新的关于气候变暖的协议，在这个高峰会议上，美国、中国、印度会参加，并且他们是非常重要的与会者，也是这个协议非常重要的参与方，这个是以《京都议定书》为基础的。而且胡锦涛主席在5月初的时候刚刚访问过日本，他的访问非常的成功。中日两国都同意要共同的合作，尤其是在环保方面不仅仅是环境污染也是在全球气候变暖方面进行合作。除了国家层面上的政府合作之外，我也非常高兴的跟大家讲，天津和日本的一个城市也已经签订了协议来共同推动叫做生态城市的合作项目，也就是说这里并不是防止空气污染等等而是要实现一个循环型的生态城市。我认为这样的一种合作，这样的一种项目能够大大地帮助我们来解决或者是提高我们的生活水平。

　　白佩琪：托马斯你们能跟我们讲一下跟大家分享一下新建筑会对环境造成什么影响吗？

　　托马斯•法雷尔：如果我们来看一下温室气体排放的话，温室气体的排放影响着世界的环境。现在大家进行着很多的讨论，就是说讨论新的房地产开发和新的建筑，现在已有的老的建筑太多了，所以在我们讨论新的建筑，新的产品的同时也不能够忽视已有的产品已有的建筑。比如说我们可以采用太阳能等等的系统来改变已有产品的能效。对于新的建筑来讲，我们的确是能够采取一些行动来真正的采取一些解决方案，来实现零成本。当然这里并不是说没有任何的成本产生。你怎么样来设计这个建筑，怎么样来建筑这个建筑，相关到房地产的开发和建筑，这是非常重要的。但是我们先从容易的问题开始解决起。

　　白佩琪：说到全球变暖现，现在碳排放的交易发展得非常快，印度在碳排放交易当中也积极地参与。韦努先生能跟我们分享一下印度在这方面发展的经验吗？以及中国和印度在这方面关心的问题是什么？

　　当越来越多的印度人和中国人开车，我们如何来为这些新的开车的人来提供能源供应呢？你觉得印度怎么样来解决这样的问题呢？

　　韦努•斯里尼瓦桑：我认为印度的发展就好象曹思德刚才所说的，我们所经历的道路是韩国、美国和日本所经历过的。所以我们必须要创立一种新的发展形式是能够更加注重能效和保护环境的。我们要跳出这种老的常规，真正的提高我们人们的生活水平，同时不要这么消耗能源。比如说我们可以用更多的供热泵等等来取代原来的供热和冷却的系统。美国七八十年代的时候，造的房子要么太冷要么太热，现在已经不可能了。我们可以运用一些技术来解决这样的一个问题，并且减少我们在世界上的碳足迹。

　　白佩琪：曹思德你认为作为全球的公司应该发挥什么样的作用呢？有一些预测，消费者以后会根据碳足迹来选择产品，所以作为公司怎么样来减少他们的碳排放，减少碳足迹呢？怎么样来提高产品的质量，这些都是美国关注的问题。

　　曹思德：让我来回答这样的一个问题，我们需要的是不同的解决方案，也就是我们不要采取以前的一些发达国家重复过的模式，比如说如果我们使用欧洲、美国、同样的排放的标准或者是模式的话，现在我们采取的是欧洲的排放标准，这样的话就会使我们的产品的价格要高出市场平均水平20%-30%以上。所以要让我们的产品本地化，对于我们的公司和对我而言，我们要在本地进行投资，并且使我们的产品本地化。这是一种独特的方式，这就需要我们和本地的公司合作，在中国、在印度以及在俄罗斯，大多数的房地产商都是本地的公司。所以我们参与到这些市场的时候，我们都跟这些企业共同的合作，建立一些合资企业来共同寻找一些不同的解决方案，因为我们是合作伙伴，所以我们也选择一些不同的解决方案寻找一些新的模式。通过这种合作的方式，我们也可以通过向中国的环保部还有其他的一些国家的环保部门共同合作来因地制宜制订解决方案。

　　托马斯•法雷尔：我想补充一下，现在企业做的非常多。这是企业的业务，每一个市场不管是中国还是其他国家，越来越强调可持续发展，像lead（谐音）的标准就是一个很好的例子。现在有很多的跨国公司越来越注重推动全球的可持续发展。还有一点就是说现在人类对于建筑的要求越来越高，对这种可持续的发展的要求越来越高，对于我们的客户来讲，不仅仅是投资者，是广泛的客户都有这样的要求，所以都在问我们的公司到底要采取什么样可持续发展的方法？这就是我们要考虑的。

　　韦努•斯里尼瓦桑：我想说一下，在印度我们非常担心的是水资源的问题。现在城市地区只有20%的水源是经过处理的，很多是没有经过处理然后直接进入了我们的海域和河流。很多的河流已经枯竭了，湖泊也已经枯竭了，这就引发了很大的问题，也就是说地下水越来越少。我认为可以对这种水进行循环再使用是非常重要的，能够提高我们的水资源的供应量。如果我们不进行水资源的再处理的话，整个印度北部的地方都会受到重大的影响。

　　白佩琪：印度采取什么放方法解决呢？

　　韦努•斯里尼瓦桑：南加利福尼亚对含二氧化碳的水进行处理的方法就很好。他们把二氧化碳抽取出来，然后再进行处理，把处理过的水重新再进行循环使用，这种技术非常的好。新加坡现在的城市污水处理也采取这种方法，每千立升大概50美分，这个成本是比较低的。

　　白佩琪：曹思德已经说到，现在亚太地区的机动车越来越多。亚太地区的机动化程度非常的高。现在中国已经成为世界上第二大汽车制造商，现在中国和印度有很多的工厂都不断地使汽车制造成本减少。比如说现在北京普通人购买一辆车的费用大概是四千美金，大多数中国人都承担得起。这样的情况也是大大地推动了中国这样的国家的机动车化的进程。

　　你觉得公司有什么样的义务来减少这种机动化对于环境的影响呢？

　　韦努•斯里尼瓦桑：我认为作为企业来讲，我们是有非常严肃的义务和责任的。我们有一种自我保护环境的意识，这样才能够推动环境的进一步保护，有时候立法还没有学习，我们要有这种自我的意识，然后也要推动像二氧化碳排放等方面标准的制订。

　　当然还有一些技术不断的在产生，我们要对技术进行投资。刚才曹思德说我们需要实现一个跨越来大大地促进能源的使用。现在有一种矛盾就好象就是你要减少污染肯定要降低能源使用的能效，但是我们认为两者可以兼而有之的，不会有这样的矛盾。就好象说我们可以大大推动公共交通是一个解决方式，但我认为不仅如此，快速的交通便捷的交通是未来发展的方向。

　　白佩琪：现在丰田的普锐斯（谐音）已经中国销售，但销售情况并不是良好。普锐斯（谐音）是一辆混合动力的汽车，要比其他的汽车贵得多，大家对于这辆车有什么建议？有什么可替代能源使这种汽车更受欢迎为大众所接受呢？

　　佐野忠克：我曾经买过一辆普锐斯（谐音）的车，后来由卖掉了。事实上，丰田对于我来讲它的一些车型比如皇冠等等是比较贵的奢侈的车。当你驾驶普锐斯（谐音）时候，你可能比较惊讶，每升油可以行驶25公里。但是可能一般的传统车一升油只走5公里。现在很多的中国的人平时开的车就是这样传统的车。所以对于普锐斯（谐音）这样的混合型产品是非常大力推动的，有很多激励机制。这种车在日本和美国很受欢迎，对于丰田汽车来讲，已经宣布在两年内将会推出新的动力型的普锐斯（谐音）的汽车，可以在家里就可以对汽车进行就可以充电。这样你一天可以行驶30公里、60公里，可以在工作、办公室家庭之间行驶你的车，不需要任何的油。就是这样的电动车辆会带来革命性的变化，我觉得在业界也一样有很多其他的解决方案。这样的新一代解决方案，特别是像电动汽车或者是电动公交车等等使得大家对于车的观念也会产生积极的变化。

　　我相信每个人都想拥有一辆车，如果是电动车的话就使得环保性能得到保障。当然，讲到电动车也必须确保发电设备必须要跟上，以及如果你使用核电去提供电力的话，也必须要和平的进行发展。

　　白佩琪：曹思德，讲到清洁技术你觉得市场的反应怎么样？

　　曹思德：你是说在中国还是印度呢？讲到清洁技术，比如说讲到CNG发动机，在中国和印度都用到很多这种使用天然气的发动机，在俄罗斯也有。之所以使用这样的发动机，其实主要是为了能够更好的控制环保。当然了这也涉及到技术设施必须要跟上。比如说必须要有充足的设施，特别是对公交车系统来说，必须要做好跟进工作。在北京的公交车一共是两万辆左右，其中一万两千辆使用的是康明斯发动机，其他的使用的是天然气。从北京交管局的反馈看，确实是相当好的实验，节能最大的挑战是充气站。目前在中国有12个城市使用到烧天然气的公交车，但是普及程度不是非常快，主要是因为在充气站上有瓶颈。讲到清洁燃油，一方面是能够减排，再者也是同燃品本身有关系。天然气在中国比较充分，石油则比较缺乏。在俄罗斯也是一样，我觉得这里是两个原因，推动天然气在中国会有很好的前景。

　　不管是柴油发动机还是天然气发动机，都必须要能够符合国标4号。我们在美国一致认为柴油发动机是比较脏的发动机。我们意识到这种情况，但是你如果有看到一些地方，比如加州地区已经感到清洁柴油反而是更好的一种趋势。

　　白佩琪：接下来请大家问问题。

　　提问：我能问三个比较短的问题吗？首先要问托马斯•法雷尔，你讲没有免费的午餐，那么在设计绿色建筑的时候能不能也给一个例子呢？比如说有针对于现有的建筑如何进行改造使它更加具有环保性，能不能先回答一下这个问题。

　　我还有另外两个问题。一个是问印度的韦努•斯里尼瓦桑先生，想问您像混合汽车在印度市场如何。

　　再者问佐野忠克先生，你讲在中国每单位GDP的能耗是日本的9倍，那么你对于中国产业有什么样的建议？

　　托马斯•法雷尔：首先讲到旧建筑的改造，有一些方面是比较容易一些。比如说像白炽灯的替代计划用更高效的节能灯泡。除此以外，在回收方面我们其实也可以通过一些比较高科技的回收方法使得环境和建筑能够融为一体，使得建筑的可持续性可以得到提高，也就是说维护成本可以降下来。比如说讲到暖通、空调，如果你使用比较新型的设备的话，就可以使运行成本更低而且使持续性更好。

　　韦努•斯里尼瓦桑：您的问题就是在印度会不会有混合动力车的市场，我觉得最主要是电池的问题。目前混合动力车的电池成本比较高，因此形成了市场当中的一个瓶颈。其实像混合动力车当你在刹车的时候可以将刹车力转化为电力，这个是比较合理的解决方法。但是目前成本还是一个难题。在印度出现了混合动力小型车辆包括像滑板车，这个产品是有的。通过这些产品主要是为了能够铺平道路，让立法者可以引起注意。比如说以后可以通过立法给新型车辆一定的优惠政策。

　　佐野忠克：您对我提的问题单位GDP能耗9倍的问题。我确实觉得对中国产业来说，有很多提高的余地。特别是一些高能耗的产业，一般都是重工业，包括水泥产业和发电厂、化工企业等等这些产业所耗的能源非常之大，钢铁、炼钢也是一样。我们觉得在可以在这些领域先开展节能环保的工作，可以一个一个来。当你在一个行业取得突破之后，积累的经验就可以将它在别的行业进行推广，甚至在别的国家进行推广。所以我觉得在这些重工业我们可以作为一个切入点。

　　除了重工业以外，我们也可以在其他的行业来进行改造，比如说像住宅建设和建筑物的维护以及像交通体系都可以来使用更加高能效的方法。比如说讲到交通系统，在东南国家开始使用到一些像轻型的车辆，比如说像混合动力滑板车，这样的一些做法比较特别，也是有非常好的示范应。但是我们也必须要认识到天气可能也是一个局限所在。比如说在某一些地区必须更多的要用到汽车，有的地区可能更适合一些小型的紧凑型车辆。对我们的启示就是如何根据自己所在的市区的情况来渐进式地推出产品。讲到住宅也是一样，比如说像双层窗和先进的窗户系统产品，它一方面可以节能，再者也可以阻隔紫外线，也可以使得噪音大大降低。我想对于中国一方面就是在出现四川地震之后我首先也要向这次地震当中的遇难者表示吊唁。与此同时我也想向在重庆工作的工作者提出一个建议，就是在进行重建工作的时候一定要注意使用更加新型的建筑材料。这也是我们日本在过去几年所积累的经验。

　　提问：我这里想讲一讲在大气变化方面我们所做的工作。我觉得美国和中国必须要在这个问题上达成共识，加强工作、加强合作。否则全球大气工作无法开展，中国和美国在二氧化碳排放占全球的20%以上。我们有句话叫“一石二鸟”。如果我们通过这方面的美洲之间的合作，我们一定能够解决这样一个燃眉之急。可以使得中国和美国和其他国家都可以从中得益。所以我觉得是不是在座各位也可以谈一谈，对于美国下一届政府在近一年左右让他们能够在脑子当中有这样的一个路线图去与中国加强合作。作为业界也希望能够在以后去游说美国新的总统去与北京中国政府的领导人加强合作。

　　然后我想很快的问一个问题，也是大家没有能够回答的问题。也就是说在使用了新的技术之后，由于生活水平大家都在向西方看齐，这时候我们是不是真正能够做到可持续性呢？特别讲到像温室气体排放，如果一切都向西方的生活水平看齐，我们能不能达到这样的标准？

　　托马斯•法雷尔：我首先来回答一下，其实我是比较乐观派的。其实在生活水平上，东西方的标准不一样，而且每个国家都在追求经济的发展和生活水平的提高。如果政府的政策能够到位，能够清晰化。再者，技术的转让也能够如期完成的话，我觉得完全是可以实现双赢的。因为我是来自房地产行业，我觉得建筑行业其实在这方面的进展不大，但是我觉得潜力却相当充分，因为像新的一些技术和建筑方法特别是智能化的建设方法其实是有的。我觉得技术的转让是非常大的一个难题，比如说我们在加州有一些非常先进的设备，在南美没有办法使用。为什么？因为我们把这些设备运到南美去用的话，关税的水平太高了。中国也有一些高能效的产品，但中国的一些高能效产品如果到美国去用要通过法规的审查，产生成本比较高。所以我觉得一方面就是技术方面必须要有，再者必须要在政府层面上提供绿色通道。当然我不可能给大家一个清晰的答案，我自己还是非常乐观的一种态度。

　　白佩琪：其他有人没有补充，我知道这个问题比较大。

　　曹思德：其实回答我先前所作出的回答，生活水平不断提高，一方面这是件好事，另一方面这可能会对环境带来一定负面的影响。当然不同地区可能对生活水平的期望值不一样，

　　佐野忠克：我完全同意，我觉得其实在提高生活水平的时候可以不牺牲环境。这应该是可以实现的。讲到生活水平，不管是发达国家还是发展中国家，我想每一个人都希望自己能够生活得更好，生活得更为舒适。所以这是大家都应该拥有的一种权利，这时候最重要的就是我们如何使自己的经验和专长能够得以分享来帮助其他国家在提高生活水平的时候不牺牲环境。在今天我们讨论了全球变暖的问题，但是似乎大家的这种紧迫感并不太强烈，我不知道我这样的说法是不是合适，但我确实个人有这种感觉，比如说在70年代的时候中国出台了独生子的政策，这个政策应该是众说纷纭。但是我觉得正是因为中国在食品短缺的基础上的紧迫感使得中国在70年代推出了独生子的政策。可能有一些西方人会说这是不太民主的做法，但是我觉得这正是一个比较积极的案例，也就是说，对于发达国家其实也可以要有更强的紧迫感来推出相关的政策。不能够老是踢皮球，发达国家指责发展中国家。

　　我觉得发达国家必须担负责任，在八国会议上必须要能够使得美国和其他的发达国家能够担负起责任。显然中国和印度必须要能够尽快地解决全球变暖的问题，而对于美国这些发达国家来说也必须要更快地采取措施。

　　韦努•斯里尼瓦桑：我这里想谈一谈在世界大战前后人口的变化，应该说人口增加了两倍到三倍，而欧美国家工业化发展的更快，现在像发展中国家包括中国和印度生活水平也是在不断提高，我们也许不见得应该以人均的资源去进行比较。其实在中印一些国家，在生活水平提升上所耗尽的能源这些代价其实要比英美国家来得低，这是一个比较容易忽视的现象。

　　提问：我对于环保不是非常在行，但我是一位心理学家，同时也是对于社会学有研究，我想讲的就是说其实如果现在二氧化碳的含量达到450-500ppm的话，这时候就无法逆转了，其实像这样重要的信息大家并没有能够了解到，像这些技术性的信息，都是在卷宗当中没有人能够了解到。我自己只是感到这是一个非常紧迫的问题。也有很多科学家认为刚才所说到的这些数据其实还是低估的数据，因为有一些参数目前还没有进行很好的匡算，刚才所说的450-500ppm的浓度不见得是需要那么高，也许不到那么高的浓度就难以逆转了。这好象是大会当中大家没有提到的一项数据。

　　这是我在分析之后我得出的一个结论。我们必须要更快地去采取行动。刚才几位嘉宾都讲的非常好，我觉得最重要的就是说大家必须要有更强的紧迫感。

　　白佩琪：各位有什么回应吗？现在对全球气候变暖的讨论我们是不是没有给予充分的重视呢？

　　托马斯•法雷尔：我同意现在做得还不够，所以由于做得不够，所以我们可能对有些报告低估了，没有太注意。

　　提问：你好，我有四个技术方面的学位，这就是为什么我也认为现在有很多的事实没有为人们所理解。但事实上现在二氧化碳在历史上曾经在中世纪的时代二氧化碳的排放量要比现在高得多，曾经在中世纪时代气温也比现在高得多，所以我们现在讨论了很多关于效率的问题和有关百分比的问题，可能我们要采取一些行动进行变化，但是这个问题就是说到底要采取多长的时间才能够实现这种变化？现在没有人知道。

　　的确，我们现在正在由于人类的活动影响着气候。现在气候变得越来越暖，慢慢地在变暖。如果我们做得少的话，可能这种气候变暖的步伐会减少，但是我认为这个气候变化最终不受人类活动决定的。

　　白佩琪：我们现在有不同的看法。

　　曹思德：我没有这么深的研究，我也不是工程师。对于公司和企业来讲，我们有责任不管现在大家的一个评价的模式是正确还是不正确的，但是我们都要严肃地来对待气候变化的问题。对于公司来讲，我们的确是需要严肃的来解决这个问题，从商业界来讲，我们为我们的公司建立了发展的愿景和任务。根据我们的愿景我们要建立一个更加健康的清洁的环境，为了我们自己，也为了社区当中的其他的人，所以这就需要我们来审视我们所做的工作，很多企业都在致力于推动这一点。所以我们也改善我们的产品，改善我们的设施，改善我们的运营，使我们的环境更加安全，更加清洁，为了我们的员工也是为了我们生活的社区和社会。比如说这也就是为什么我们已经取代了柴油引擎的产品。现在的产品99%比以前更清洁，这是技术上的巨大的变化。更加的强调节能，所以这方面我们是取得了很大的进展的。而内部我们也采取了很多的改进，比如说去年我们宣布我们的产品已经达到了美国2010年的排放标准了，所以我们的产品不是满足现有的需求，已经是超前的了，这就是我们在北美内部所做的工作，我们现在也尽我们所能把这样先进的技术带到中国来。

　　现在中国采取的排放标准跟北美是非常不一样的，但是我们带来的不仅仅是先进的柴油引擎技术，而且带来的是这种柴油引擎技术的零部件，带给中国的消费者，包括我们的燃机技术等等。现在根据研究，这个引擎当中的燃烧系统是非常重要的，它会影响整个燃烧过程，所以我们也要把这个技术带到中国来。还有就是说在有了清洁燃烧技术之后，后处理的系统也非常的重要。所以对于后处理的技术在中国也在进行投资，所以我们不仅仅关心我们的产品，而且也非常关心竞争对手的产品，也是致力于让中国的环境更加清洁。

　　白佩琪：还有其他的问题吗？

　　提问：我是来自于托马斯的一家公司，是一家将电和冷却、热系统结合的公司，我们是印度公司，在中国也有投资。我的问题是问曹思德，我知道他花了很长时间住在中国，也推动了中国的技术发展。

　　我想能源和环境和相互相关的，都关系到可持续发展。现在说到能源有很多的解决方案，比如说我们可以把加热和冷却的能源进行创新，现在在美国、英国都做了很多这方面的工作，而且我也在中国有几年的时间了，一直非常关注这方面的发展。我们发现虽然在中国采取了一些试点的项目也有几年的时间了，但这种技术推行的还是比较慢。但是这样的技术事实上是有很大的好处的。

　　现在政府的政策是要大大地推动天然气的使用，也是“十一五”计划当中明确说明的。对于您这类引擎的企业来讲，中国在这方面发展的非常慢不是很快，你们怎么样来推动中国在这方面取得更快的进展呢？

　　曹思德：谢谢我不仅对中国比较熟悉，对印度也比较熟悉。刚才你说到了将电跟加热和冷却的系统结合起来，当发电厂发电的时候，同时也发出热出来，这样能够发电的时候既能够制热也能够制冷，当然做到这一点可以通过柴油引擎机也可以通过天然气的引擎来达成，这两种产品我们都提供。

　　在我看来，为什么现在这种技术推行的并不是非常快呢？还是由于定价的问题。有一些这种产品或者技术的定价没有能够得到市场的接受，所以由于定价的原因影响了这种技术的推行和设备的使用。这种技术现在在印度推行的比较好，当然我们也会大大地推行这种技术在中国的进一步的广泛的使用。

　　白佩琪：托马斯，你还有什么要补充吗？

　　托马斯•法雷尔：事实上我跟曹思德之前也讨论过，我们在杨浦（上海）刚刚买下一块地，我们也在研究一种方法在我们新买的这块地上的楼房要采取一种三角的。你刚才说的供电、供热和冷却体系，这样能够大大降低成本，同时也能够降低提高使用率，我们对此也是非常乐观的。我们认为这套系统是可行的，这不仅仅是有利于环境，而且有利于推动经济的发展。我也非常愿意在会议之后跟您进一步的讨论，

　　曹思德：还有一点我突然想到，我们如何推动燃料的运用等等，我们在印度有一些项目，这个项目也是比较有名的，我们为印度的农村建立一些小型的发电站，这些小型的发电站他们采用的是通过生物质能或者废弃的农田的作物所产生的生物质能或者是气体来进行发电。

　　白佩琪：还有其他的问题吗？

　　提问：我有一个问题问所有的嘉宾。我想知道在印度美国和日本，你们的引擎制造商或者是汽车制造商会采取什么样的行动影响政府有关排放政策的制定？你们对于中国的汽车制造商和引擎制造商有什么样的建议呢？能够给他们一些建议吗？如何来影响政府或者是帮助政府在排放方面制定标准？

　　韦努•斯里尼瓦桑：在印度有非常强大的非政府组织，他们都是推动环保的组织，并且他们会告诉社会现在的环境污染情况怎么样。这些非政府组织会把污染的问题告上法庭，法院将会严肃处理。这样的方法不得不迫使政府和产业界保持警惕。在2001年之后我们的企业界和政府进行了很多的讨论，企业也只是说在2015年必须达成欧洲的排放标准，这也是为什么最近我们慢慢赶上来了。为什么我们的政府和企业能够保持警惕？就是因为这些非政府组织的作用。在未来大家越来越意识到全球变暖的问题，所以我认为我们作为企业界要在政府的教育方面起到作用，影响他们在政策方面所制定的一些标准。

　　白佩琪：中国的中央政府面临这样的问题，中央政府有很高的目标，但是本地或者当地的政府为了推动GDP的发展可能让一些旧有的做法还是照常进行，您觉得如何来解决这个问题呢？本来今天有一个中国环保部门的领导参加这个会议，但是后来有事情没有来。但是我认为这是现在中国在环保方面面临的问题。

　　佐野忠克：我跟大家解释一下我们在日本是怎么做的。大家都知道《京都议定书》，根据《京都议定书》日本是致力于要将我们的二氧化碳排放要比90年代降低60%，这是我们全国对于全世界作的承诺。每一个产业都有产业的联盟或者产业协会，对于这些产业协会我们进行了很多的磋商，我们也是收集了很多的各个产业的数据，这样的话我们就知道能效是多少，二氧化硫，二氧化氮和二氧化碳从60年代开始排放量是多少，这样我们就可以制订一些目标，实施一些目标，并且不一定是政府，而是每一个行业协会都会自愿地自觉地采取一些行动来减少各个行业的排放量。比如有些目标是减少20%，采取一些新的技术和技术的创新，减少20%的排放，有些行业做不到，比如说交通行业，交通业主要是消费者的行业，所以他们可能没有这样的一种紧迫感，他们可能不太愿意用这种动力车，他们更愿意采取的是那种大车或者是豪华车。所以各个行业协会就会自愿地采取这样的一些计划，制订这样的一些行动来进行实施，在这里必须指出一点，说到日本我忘了说两件事情，现在日本的总体人口已经开始减少了，主要是由于生育率非常的低；第二点让我觉得惊讶的是日本总体的正在使用当中的注册车辆也在减少。我并不是说销售数字和生产数字，我说的是在使用当中的车辆，所以日本可能这个例子是比较极端的。但即便是如此，我们还是对国际社会作出了我们的承诺。因为我们也希望与其他国家加强合作，特别是按行业来进行针对性的合作降低排放。

　　曹思德：我也来部分回答这个问题，企业界如何跟政府更好的互动，在中国特别是讲到空气质量的问题，可能是因为有一些目标上的冲突，一方面来说政府是有空气质量方面的法规，但是当我们在对法律法规进行执行的时候，毕竟中国是如此大的国家，再加上层层的政府可能会有一些失真，有一些地方政府会觉得在联合执行法律法规的时候会导致某一些地方企业破产，其实这是容易造成问题的一个领域，而且中央政府也意识到有这种问题。对我们这些外资企业来说，其实我们也有这样的责任去帮助政府更好地与地方政府去进行沟通来最好说服他们严格执行法律法规。

　　白佩琪：由于时间的关系，我想再此感谢我们几位嘉宾，确实讲到环保，讲到大气变暖，很多政府之间没有达成一致，还在踢皮球。但是我们还是有很多的创新方案供大家选择，而且讲到紧迫感我们必须要能够提高紧迫感，再次感谢各位（掌声）。下面请大家用茶点。