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| 吴稼祥 |
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| 主持人：于威 |
主持人：张教授有一个类似的看法，他用了一个类似的词，叫做集体施展暴力，可以把它理解成一种私刑，说的就是没有对一个问题原因和背景的深入了解，很随意地就拿起类似全民声讨，人肉搜索等武器，恨不能置别人于死地。因为张教授是一个研究历史的人，我们不是说这个事情今天才出现，在中国的历史上，这种现象此起彼伏。张教授能不能给我们一些历史的参照？
张鸣：我们这个民族有私刑的传统，一种方式是你把我家人杀了，我再去杀你家人。
但这个传统在今天，我们基本上没有了，也不好意思把男女抓起来。但是我们可以有其他的事情，有时候可能是有道理的。比如说谁虐猫了，虐待小孩了，传出来以后网上就人肉搜索，大家谴责。打电话、找上门去、有人给他家抹大粪。这些是没有经过法律定罪的，只是基于我们非常崇高的道德谴责，但是我们觉得很正当、很义愤，如果你们谁阻止了我们，你就是跟对方一伙的。
许知远：刚才您讲的私刑我忽然想起来，大概几年前看过一本书，是《叫魂》，乾隆年间，也是一个号称盛世的年代，人口在一百年里膨胀了一倍。因为人口的上涨造成了社会上的紧张气氛。这个时候出现了叫魂，包括剪辫子，这是一个充满政治含义的事件。这是一个莫须有的事情，突然在中国大量的流传，很多民众参与到里面，兴奋的指控你剪辫子的可能性。因为权力在中国是一个稀缺品，所有人在指控别人的过程中获得了暂时的权力的享受感。
我们谈到2008很多新闻事件，因为新闻事件通常是一个更深、更宽历史纬度的一个表面的浪花。2008年所有激化出来的现象都是在背后有漫长的历史积淀。可能有过去150年的屈辱，还有前面上千年的历史积淀。我三年前第一次见到丁教授的时候，他跟随美国著名的社会学者丹尼尔.贝尔学习了很多年，贝尔有一个分析历史变迁的模型。
丁教授给我画了一条线，最左端是技术，然后是技术、文化、社会心理。越往右走，越难；越是表面的，像技术是最容易达到的。内在的变化是非常缓慢地在进行。在评估2008年的时候，我们经常必须把它拉到更漫长的历史语境来看待。但有时候我又特别恐惧，中国人喜欢走本质主义的路线，会认为过去都没有变，一直是这样的。要寻找变化和不变之间的平衡，我们要更深入的讨论。
丁学良：我在看待最近这几起大的事件，不管是好事，还是坏事，过去发生的这些事，包括奥运火炬的传递在国外发生的一些事、大地震这些事，我跟你们一样很关注，但是我关注的角度跟大部分人是非常不一样的。不是因为我做出了跟你们不一样的选择，而是我工作和生活的环境跟你们不一样。
我是1984年出国的，我在海外待了24年，学习工作生活旅行等等。我在国外待了24年，如果我对所有重大问题的看法和想法还是跟你们一模一样，我这24年浪费了，干吗出国呢？你什么也没有学到，什么也没有反省。假如说我对这些中国人，中国的公民都高度关注的问题，我的想法、我的看法跟你们是完全不一样，那也说明我出国之前的20年的生活也白过了。我是在中国的土地上出生的，我的小时候、青年都在中国这个土地上成长的，造成了我对这个事情的关注跟你们是一样的。但是关注、反思的角度不一样。这是我一个很基本的状态。对于一些很重要的字眼、概念，爱国主义、民族主义这些字眼，我的体会，除了在纸面上读到的以外，更重要的还是跟我在国外、海外学习和生活的时候见到的事、接触的人相关。比如说我对民族主义、爱国主义、民族自豪感、民族复兴这些最重大的字眼，我在想、看这些事的时候，我脑子里有几个参照点。我想了一下最重要的参照点可能是四个：
第一个犹太参照点。我的导师是犹太人。我在美国念书的时候，最好的美国同学是犹太人。所以犹太人怎么样爱国、怎么样民族复兴是我的第一个参照点。
第二个参照点是德国人。德国是两次世界大战的发起国，两次发起，两次战败。现在德国是欧洲经济体最发达的国家。而且他们不费一兵一力把东德和西德合并了。
第三个参照点是日本。因为日本在历史上，从唐朝以后，日本的开化和文明就是唐代文明的按照延续。但是日本后来侵略中国，把我们打得够惨。我的一个老乡是海外研究中国历史的第一号权威。他讲，回顾中国过去三百年历史，虽然中国受过很多外国的欺负，但是给中国带来最惨重损失的是两个民族或者两个国家。一个是日本，比日本更厉害的是俄罗斯。其他的国家，虽然也给中国带来一些伤害，远不如这两个国家。日本也是我们一个参照点。
第四个参照点是俄罗斯。都可以用最简单的一句话概括我对爱国主义、民族复兴、民族自豪感这些最大概念的反思和体会。要用最平白的语言来概括就是两句话，你爱自己的国家，是很正常的，很应该的。但你千万不要爱到你自己的国家、自己的民族、自己的同胞、自己的人民那些严重的缺陷和毛病都看不见。你看不见也就算了，你的同胞能够看得见，你还不让他们批评，不让他们检讨。
第二，如果有的国家、有的民族对你这个国家和民族，确实造成过严重的损伤。你仇恨也是很自然，但是你仇恨、敌视你的对手，绝对不能敌视到对方身上的优点和长处你也看不见。你看不见也就罢了，如果你的同胞中有一些看得见，说他是我们的强敌，但是有一些优点值得我们学习。你还不允许人家讲，你还要骂人，骂他本人不过瘾，还要骂他妈妈，还要骂他姐姐妹妹。谢谢大家！
主持人：丁教授的观点，我们还可以在前一段时间另一个事件中具体体会到。那就是最近很受欢迎的《功夫熊猫》，但有一个叫赵半狄的人，却号召全国人民不要看《功夫熊猫》。我后来看了很多关于这件事的评论。我还是发现吴先生的那一篇文章写的是最地道的。吴先生跟大家交流一下您对这件事情的看法吧。
吴稼祥：我还是这个看法，有一些人以爱国之名行害国之实。好莱坞主观在中国挣钱，客观上是为中国做了广告了。把中国的四宝，熊猫、饮食、文化、思想，都体现出来了。它想说一个道理，你最好的老师就是你自己。它说了一个中国的思想。据说这个剧本写了三年，我想一定是下了很大的功夫的。而赵半狄这个人肯定是想拿中国为他炒作。
我想说另外一件事情。今天我们在座的都是网民，我们也是公民。但是网民不等于公民。我一直想写一篇东西，但是一直没有想成熟。网络的名义不能代表公民意志。因为我们的政府如果这个问题没有想通的话，一定会做出很多错误的决策和不应当有的判断。
网民和公民最大的区别是什么？就是有没有责任感的问题。所有的公民不能匿名，你的投票必须是你的名字和肉体是统一的。网络的投票是什么呢？网络把名字、肉体都抽象掉，只有一个虚化的名字。网络民主绝对不等于公民民主。到目的为止，我觉得这个问题没有提供充分的论证。我想说一点，
网络民意有一个群体起哄的东西。又匿名又起哄，又不做第二次思考，三个东西加在一起，导致这个民意常常是一边倒。是不负责任的。我记得有一件事情，故宫里面不让办星巴克，这种事情就是网络暴力带来的影响。他们没有经过一些更加慎重的、理性的决策和讨论。
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