郑州供暖听证会凸显话语权不平等 公众期待参与

消费者的“听”证会

　　郑州市召开供热调价听证会，引发消费者争议，物价局被告上法庭，企业涉嫌隐瞒成本，代表身份比例遭到质疑，是程序缺陷还是执行走样？重重疑问等待答案。

　　听证制度一直受到市民信任，但越来越多的听证会却变成不折不扣的“听涨会”，在遭遇逢听必涨的尴尬后，消费者的信任是否能继续？听政制度究竟该如何破解自身尴尬，更加趋于完善？

　　《新闻1+1》为您解析。

　　主持人（董倩）：

　　欢迎收看《新闻1+1》。

　　冬天马上就要到来了，北方各地也都纷纷进入了取暖季，有很多地方准备在今年提高取暖价格，各地也都纷纷召开了自己的价格听证会，但是围绕这个价格听证会应当怎么开，价格到底应该怎么涨，企业的利益还有民生之间的这种关系又应该如何协调，应该说争论比锅炉升温得要快、要早。那么就在10月20日的时候，郑州市召开了一个供暖的听证会，将这种争议推到了一个高点，出现的很多细节耐人寻味，我们不妨回顾一下。

　　（播放短片）

　　解说：

　　“听证会为啥等于“涨价会”？作秀听证会强烈质疑涨价”、“河南听政法规藏猫腻”，这些措词激烈的标题都来自于河南各大媒体对近日这场郑州供热调价听证会的报道。地方媒体对当地政府部门组织的会议采取这样一种几乎一边倒的批评态度实在不多见，究竟这是怎样的一场听证会？又为何会引起这么大的争议？

　　这就是10月20日的听证会现场，经过近5个小时的讨论，最终支持涨价的一方以16：8的优势压倒反对派，郑州暖气价格上涨基本成为定局，然而这个结果一出就争议一片，许多市民质疑人大政协及专家代表全部都投赞成票，媒体也纷纷对听证程序提出质疑，要求郑州市物价局向公众做出解释。更有一名消费者向法院提起行政诉讼，状告郑州市物价局听证程序涉嫌违法，一场原本普通的听证会演变成了一场愈演愈烈的风波。

　　在这场风波中，公众质疑的焦点之一是热力公司拒绝公开帐目。由于热力公司提出涨价的理由是原料价格上涨，因此，听证代表要求查看热力公司的成本帐目，而热力公司以保护商业机密为由拒绝，听证代表又要求郑州市物价局公布所审核的热力公司价格成本，同样也被物价局拒绝。因此，很多市民怀疑热力公司甚至物价部门都存在欺骗民众的行为。

　　公众质疑的另一个焦点是听政结果的产生办法，这次听证会的法规依据是《河南省政府价格决策听政办法实施细则》，其中决定，听证会代表要达到三分之二以上反对提价方案才可以生效，也就是说，25名代表中至少要17人不同意才可以阻止提价，而消费者代表总共却只有13人。有律师表示，这个规定本身就是不平等条款，这个游戏规则决定了听证会实际上就是个“涨价会”。

　　不管怎样，郑州市热力公司最终还是涨价成功，而它的胜利似乎也给了其他一些部门涨价的信心。随后，郑州市燃气公司也提出涨价申请，郑州市物价局已经定于下月召开天然气价格调整听证会，另据知情人士透露，郑州市自来水公司、电力公司也在筹备涨价事宜。许多人由此联想到，这场听证会是否会引发一场连锁性的“全国供暖提价潮”呢？

　　其实，郑州市的供暖提价已经不是个例，进入10月以来，随着气温骤降，供暖季节到来全国许多城市的供暖公司都开始酝酿提价。

　　画外音：

　　这两天一些地区召开听证会，对供热企业提出的调价申请进行公开听证。

　　与会代表1：

　　这个幅度是我们哈尔滨市供暖费提高幅度最高的一次，如果负担过高的取暖费势必造成百姓的负担过重。

　　与会代表2：

　　觉得涨得有点太高了。

　　画外音：

　　在哈尔滨这次热费调整听证会之前，其他一些城市也在对热费进行调整，兰州市的热费上调幅度达50%，沈阳、长春等地也在酝酿热费上调方案，具体涨幅将通过听证会决定。

　　解说：

　　尽管各地物价部门都表示物价是否调整要依据听证会的结果，但是公众似乎普遍对听政结果不乐观，网络上许多人感叹到，所有的听证会最后都是涨价，听不听又有什么区别？

　　而另外一个背景也被许多人所关注，那就是今年下半年以来，通货膨胀开始放缓，CPI持续回落，也就是说，人们因为通胀背负的巨大消费压力有所缓和。在这种情况下，有关部门是否会减少对各类物价上涨的意志也是许多人所担心的。毕竟，在听证制度刚刚起步，还远不够完善的今天，听证结果并不能完全代表综合民意。这种情况下，有关部门的态度如何也许就显得至关重要。

　　主持人：

　　今天我们演播室请到了一位特约的观察员，他是来自北京大学法学院的教授，同时也是北京大学公众参与研究与支持中心的主任王锡锌先生，过一会儿我们将探讨这方面的问题。刚才我们从短片里面也看到，有一位郑州市的消费者状告了郑州市物价局，我们接下来也不妨连线一下这位消费者赵正军。

　　赵正军，你好。

　　赵正军（郑州市市民）：

　　你好。

　　主持人：

　　赵正军，我知道你并没有参加这次郑州市听证会，但是你却告了物价局，为什么？

　　赵正军：

　　是这样，当时这个听证会在召开之后我就非常积极地去报名了，但是物价部门在选取消费者代表的时候，他采取了一种电脑即兴摇号的方式来选取消费者代表来，结果我就没有被选中。

　　主持人：

　　这不是很正常的事情吗？

　　赵正军：

　　表面上它是看起来很正常，但是电脑摇号是没有法律依据，通俗地讲，它就是类似于大家常说的抽签、抓阄，它没有办法去体现政府价格决策听证办法中，它对听证代表公正性、广泛性、科学性的要求。

　　主持人：

　　那你认为怎么选人才是你认为是正确的？

　　赵正军：

　　这个其实很简单，在河南省有一个实施细则，对消费者听证代表产生有明确的规定，它明确地说消费者代表应当由消费者协会推荐或者公开选配，这很明确。

　　主持人：

　　所以你认为你状告物价局，是因为他们违反了选消费者的程序。

　　赵正军：

　　是，消费者代表很关键，它甚至直接就决定了听证会是否能够涨价还是降价这么一个结果。

　　主持人：

　　你状告他们，你想取得什么样的目的？

　　赵正军：

　　最终一个目的就是把涨价这个行为通过司法的渠道来阻止它。

　　主持人：

　　这是唯一的目的。

　　赵正军：

　　对。

　　主持人：

　　对于涨价这种行为，你怎么看？你认为在供暖季节到来的时候，郑州市的供暖价格应不应该涨？

　　赵正军：

　　我认为它的价格不能进行涨价或者说是调整，因为从听证会开始到结束，它这个成本核算没有公开，为什么不公开，这个就是让大家感到很模糊，它说是亏损，没有办法去对你这个亏损真实状况进行核实，就谈不上去涨价。另外根据我所了解到的一些资料，热力公司基本上不存在亏损的状况，在郑州新区建立一个医院，这些投资有一个多亿，都没有进入到这个成本审核里面。

　　主持人：

　　这些资料他们不公布，你是怎么掌握到的？

　　赵正军：

　　都是通过多方面的去了解，听证代表守则里面有报道还有征求意见都给我提供了，另外通过网上的搜索，可以搜索它的医院的资料。

　　主持人：

　　好的，谢谢赵正军，谢谢你给我们介绍一些情况。

　　王教授，你看，刚才通过短片我们看到细节很多，首先我们就说涨价的问题，不仅仅是郑州，应该说到了供暖季，北方的相当多的城市都在探讨涨价的问题，你觉得在这个时候我们探讨涨价它的合理性表现在什么地方？

　　王锡锌（特邀观察员）：

　　在这样一个供暖季到来的时候，当然这些供暖的企业可能会一方面他们要开始公用事业，他们现在要提供这种服务，那么这样一种服务展开的时候，它涉及到可能是它的成本、它的价格，在这个时候他当然会考虑到，作为企业来讲，也可以理解他们有一种内在的冲动就是想通过这种涨价的行为，能够使成本和收益有一个比较好的载重比例，这一方面我想不是说涨价，我们就要一再反对，我们讲是合理的，特别是在公用事业这样一个领域，应该说是一个考虑到民生，各方面都能够平衡兼顾的方案。

　　主持人：

　　王先生，我们看这个PPT，从2008年5月开始，一直到2008年9月，这几个月的CPI数字是逐月下降的，CPI下降是不是也给当地企业涨价提供了一些依据？

　　王锡锌：

　　我想的确，因为在CPI上涨的时候，国家对整个价格特别是关系到国计民生的公用事业的价格，我们当然是非常关注的，要抑制通胀，在这个时候，CPI往下走，我们看到这个曲线，的确可能为一些企业来追逐所谓的利润最大化，他们也找到一个很好的时机。

　　主持人：

　　您刚才说是企业认为自己找到了一个很好的理由和时机，事实上是不是这样？

　　王锡锌：

　　事实上我想从CPI的走势来看，整个CPI的下降可能也包括一些供暖的原材料价格，可能也有一个往下走的趋势。

　　主持人：

　　我为什么说这个问题呢？因为我们知道在过去几个月，能源还有资源类的要素涨价很厉害，所以煤的涨价使得一些供热、电涨价是可以理解的，但问题是涨价你要涨出个道理来。比如接下来我们就再看一本帐，我们看郑州的两家供热公司，一个是郑州热力，企业报的报表说，我三年亏损了三千多万，但是物价部门说，你这个亏损里面多报了成本五千多万。我们再看另外一家供热公司——中原环保，企业说2007年他倒没亏损，我盈利了300多万，可是《东方今报》披露了一个数字，说你不是这个数字，你盈利的可不是300多万，你盈利的是两千多万，所以我作为一个听证的消费者，我希望得到你涨价的依据，这个时候人家不给，然后我们消费者自己得到的数字，这是什么乱七八糟的一笔乱帐。

　　王锡锌：

　　这里典型的我们可以看到，是一本糊涂帐，因为根据我们的听证规则，企业如果要申请涨价，要向物价部门去申请听证，必须要有一个成本的核算，你看他自己报，多报亏损，但是实际上我们有人提供的信息，包括物价部门核实的信息，你多报了成本，实际上是弄虚作假，多报成本。另外一种方法当然也很简单，就是我少报利润，总之在这种情况下，在这个过程中，他通过多报成本，少报利润的方法，似乎想要来证明自己涨价的合理性。

　　主持人：

　　这能成为商业，如果我说这是商业机密，这站得住脚吗？

　　王锡锌：

　　在我看来，这样一些数据成本核算不能够作为商业秘密对待，商业秘密通常是讲竞争对手如果获知这一数据，可以利用这一数据、技术所谓的秘密信息，来对你构成竞争，使你处于不利，但是我们知道，许多热力公司这样一些公用事业单位，他们基本上是垄断的，独家的，因此，缺乏竞争对手。

　　主持人：

　　那消费者提出来，让你公布你的帐本，合理不合理，应不应该满足消费者的需求？

　　王锡锌：

　　当然要公布帐本，如果你帐本不公布，那我怎么知道你是否应该涨价，所以我们始终在强调，涨价或者是降价说到底最终的是要看我们算帐。

　　主持人：

　　明帐。

　　王锡锌：

　　对，必须要看明帐，所以这个明帐而且我想还不能是由企业一家说了算。

　　主持人：

　　第三方。

　　王锡锌：

　　所以我们讲要由资质的第三方来审核这样一个帐目。

　　主持人：

　　王教授，咱们先姑且不说这笔帐是一笔什么帐，咱们先说这个成本是怎么算计出来的，你作为一个国企，你雇了多少员工，你给员工发多少钱，你管理的效率怎么样，你能把你的管理效率低下算作成本，然后一下子都转嫁到我们消费者头上吗？

　　王锡锌：

　　这个是我们很多公共事业企业的一个比较大的问题，也是公众经常对这样一些企业的帐本，指出他们的帐是一个主要原因，比如说员工的工资是不是和当地其他员工的工资比较接近，如果我们使这样一些公用事业的部门工资很高，但同时又把工资又计入成本，那这个时候你这个帐完全可以由你随心所欲来涨，这就是一个部门是自己的这样一个系统，这个部门最大化，但是所付出的代价可能是公众来帮你买单。所以你请客，但是公众给你付账。

　　主持人：

　　所以这也就显而易见，为什么他们当事的一方不愿意公布成本的一个原因。

　　王锡锌：

　　我想这是一个比较重要的原因，因为员工的工资管理效率这个本身是我们企业管理、企业成本核算中一个很重要的因素。

　　主持人：

　　针对一个供暖涨价的问题，郑州市市长也做出了这样的表示，他说“涉及民生，需慎重决策。”相信郑州市的事情一定会有一个结果，我们拭目以待，不过从郑州这次听证会，我们可以看出来，听证会到底应该怎么开？听证会应该存在什么样的问题，接下来我们的节目继续关注。

　　主持人：

　　欢迎回到《新闻1+1》。

　　在10月22日的时候，国家发改委发布了一个《政府制订价格听证办法》，显然相关部门已经意识到了这个问题，接下来我们不妨回顾一下这个听证会在我们国家发展的历史。

　　（播放短片）

　　解说：

　　消费者人数不得少于听证会参加人总数的五分之二，这是国家发展和改革委员会22号在其政府网站上发布《政府制订价格听证办法》后，众媒体着重刻意找出的变化之处。媒体普遍指出，即将从2008年12月1日起实施的办法，相对于2002年11月颁布的政府价格决策听证办法中合理安排及确定听证会代表的构成及人数这样笼统的表述显然更具刚性，使消费者在公众产品定价问题上的利益表达得到强化，而类似的条款修改也在组织程序和法律责任等方面体现出前所未有的规范力度。

　　在这个深秋的季节里，变化的不仅是听证办法的新旧替换，似乎还有公众对待听证会的态度。颇有些巧合的是，也就是在新听政办法发布的当天，郑州的赵正军把起诉对象对准了郑州供热调价听证会的组织者——郑州市物价局，认为听证会的一些重要程序严重颠倒，他对这样的程序能否保证价格决策实体的公正性提出了质疑。

　　其实，说到听证，简单说就是听取社会意见的一种方式和程序，体现为正式与非正式两种，我国《价格法》、《立法法》和《行政处罚法》中都规定了听证会制度，这其中有以价格决策听证因时时涉及民众的切身利益，举行得最多，也最受关注，2002年1月12日，我国历史上第一个公开召开的全国性价格听证会——铁路价格听证会在北京举行，虽然听证会还有许多地方不尽如人意，但是还有很多媒体从积极的角度给出了评语，认为这一听证会无论对举办方、媒体还是与会代表，面对的都是一个新生事物，不如人意的地方在所难免。但不可否认，铁道部门从关起门来定价、一纸通知执行，到举行听证会，让公众知情参政，这本身就是一个巨大的进步。

　　2008年1月22日，多年来备受质疑的手机漫游费终于踏上了破冰之旅。在北京，降低移动电话国内漫游通话费上限标准听证会如期举行，手机漫游通话费成本到底是多少？价格听证会的代表如何选定？消费者能否保证自己的知情权？虽然，经过针锋相对的争论之后，下降的方案最终确定。但是，结果似乎谁都不满意，而从消费者角度来说，拨打0.6元/分钟、接听0.4/分钟的漫游费的新标准吸引力实在有限，有调查显示，83%以上的消费者认为，调整后的漫游费标准依然偏贵。

　　有文章分析说，自我国1998年于价格法中引入听证制度以来，听证会如雨后春笋，似乎就在向人们展示着我国宏观调控与行政管理的公开与公正。但一直以来，由于听政法规的不完善，也让许多价格听证未能体现政策初衷，在实施中走了样，变了味，一个又一个鲜活的例子也让人们刚刚燃起的希望逐渐变成了失望，春运火车票涨价，出租车涨价，油价上涨，景点门票涨价，暖气涨价，水电涨价。有人戏言，价格听证逢听必涨，听证会已经成为了不折不扣的“涨价会”。

　　如今，面对公众对于公平性和公正性产生的疑虑，面对刚刚公布的《政府价格决策听证办法》，政府价格主管部门究竟应该扮演什么样的角色？又应该怎样从最大程度上尊重民意，维护政府的公信力？留待我们思考的问题也许还有很多。

　　主持人：

　　等我们稍稍做了听证会的梳理就会发现，一开始公众参与的热情是很高的，希望自己的声音能够得到一种有效的回应，但是现在，这种情况就让人想到了一个小故事，说以前有一个人去选择早餐，上来服务员就说，炸鸡蛋、煮鸡蛋吃哪个，问题是他只能两选一。但是问题是作为消费者，我可以不选了，我可以不吃鸡蛋，我可以吃面包，但是听证会没有给消费者这样的权利，您怎么看？

　　王锡锌：

　　这里面最主要的是我们议程设定，你听证会，现在我们的方案就是涨十块，涨八块。

　　主持人：

　　反正就是涨。

　　王锡锌：

　　对，所以最终的选择，不管你怎么选，你这样的话，这样一个议程设定里面只有涨没有跌，你的选择就是涨多还是涨好，这样最后就像你刚才举到的那个例子，最后你肯定是要吃鸡蛋，如果你不吃鸡蛋，你就别吃了。所以我们在这里看到，最重要的在这个地方议程设定，实际上是我们价格决策时候的话语权问题，话语权当然是涨是申请方对于公用事业的企业，它提出来的，它有话语权，那么消费者、社会的其他相关利益者，我觉得他们也应该有相关的话语权。

　　主持人：

　　这个听证会上给消费者的话语权和给提出涨价一方的话语权是不是平等的？

　　王锡锌：

　　这样一种话语权从目前听证规则的设置来看，我们讲游戏规则的设定来看，话语权的确存在着不平衡，为什么这样讲？因为根据听证的游戏规则，首先是申请人，就是这样一些公用事业的企业，他们还提出申请，所以他们提出申请的时候，包括听证的申请方案，这种方案里面可能方案一、方案二、方案三，但是不论是哪一种方案，就像刚才我们说的，只是涨多涨少的问题，我们要问的也许就是，在价格主管部门决定是否要听证，这样一个过程中，是不是首先就可以征求一下对这样一个事情，公众还有其他的选择没有。

　　主持人：

　　您说到这儿，我们知道，由于最近受到经济形势的影响，原料价格又下跌了，比如说煤价已经有下跌的势头，而且正在下跌，那这种情况下，我作为消费者，我能不能说原材料价格已经跌了，能不能咱们开一个听证会，看看它能不能跌，我们有这个权利吗？

　　王锡锌：

　　当然有这样的权利，因为在价格听证中，最主要的游戏参与的双方其实就是生产者、经营者、消费者，所以我们生产者、经营者是一方，消费者也是一方，假如你涨价的时候，是企业来提申请，他们是希望涨，他们可以讲出他们的理由。现在原材料比如说油价，现在我们经由历史上最高位正在迅速地下跌，现在民众已经提出了，既然你当时涨的时候，你说要跟国际油价接轨，现在整个国际油价已经跌下来了，我们是不是也要接轨，所以大家事实上也在试图行使他们的话语权。

　　主持人：

　　那么您看，从我们有了听证会制度以来，一般提出来的都是涨价的一方提出来，主要是企业或者是某些方面提出来我涨价，但是还没有听出来以消费者这样一个集团，这样一个群体提出来我们要降价开听证会，未来有可能吗？

　　王锡锌：

　　未来当然有可能，从新的我们《政府制订价格听证办法》里面已经涉及到了这一方面的规定，那就是经营者你已经有了这样一个提出听政申请的权利规定，从消费者角度来说，事实上我们也已经规定了这样一种所谓的表达权、参与权，但是问题在哪里？

　　主持人：

　　我们行使过吗？

　　王锡锌：

　　我相信个体化的民众他们事实上在行使，但是这里的问题就是你的声音如何经由一种制度化的渠道被决策者不仅仅倾听，而且听进去。

　　主持人：

　　采纳。

　　王锡锌：

　　对，这里面实际上就是我们讲的，公众参与要想不变成搀和，有一个很重要的问题就是组织化。