《新闻1+1》——经济观察：拉内需，练内功 主持人(王跃军)：
您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。日前，国务院出台了十项扩大内需的措施，预计在2010年底要投资四万亿元来促进经济的增长。那么这十项措施，这四万亿元对于国内、国际的经济意味着什么？对于我们普通百姓的生活会带来哪方面的影响？今天我们特别邀请了清华大学中国与世界经济研究中心主任李稻葵。
暂时替百姓消费 主持人：
李教授，政府出台的这十项措施，应该说肯定是针对目前国内、国际经济的状况，这些措施的出台会有一个什么样的效果？会起到一个什么样的作用？
李稻葵(清华大学经济管理学院金融系主任、特邀观察员)：
所谓拉动内需，说白了就是在现代市场经济中间大家经常用到的，非常常用的一个措施，就是当一个经济体，它无论是受到了来自于外面的冲击还是说出于各种各样的原因，百姓的消费的信心下降，投资者的意愿下降，这个时候政府出台措施，政府出台大手笔的，用财政的钱暂时替百姓消费，拉动社会的福利，暂时替投资者投资，投资一些福利性的或者生产性的项目，希望这些项目在长远对经济有好处，等到经济恢复正常之后，那么这些消费也好，这些项目也好再回馈给这个社会，这是一种非常常用的宏观调控措施。
投资如何拉动内需 主持人：
有一种说法，扩大内需眼前靠投资，长远来看要靠消费，它对长远的消费会起到一个什么样的推行和促进作用？
李稻葵：
应该说即便是短期来看，投资本身也带来消费，比如说国家如果投资修一条铁路，这个铁路一修的话，你雇的相应的民工要不要消费？民工沿这个铁路线的周围要不要租房子？租房子周围要不要开餐馆？民工挣了钱之后寄回家，这个寄回家的钱又带动了家乡的老百姓的消费，所以这个投资和消费即便是在纯投资项目上也是一个辩证统一的关系。
与98年的拉动内需有何不同 主持人：
1998年面对亚洲金融危机的时候，也提到了说要扩大内需，拉动内需，和我们现在所提到的拉动内需，两者之间有什么不同吗？
李稻葵：
这次情况有一个重大的不同，应该说现在我们国家的基础设施建设已经比1998年高出了很多台阶了，我打个比方，比如我们的高速公路，我们基本上每年修一个法国，我们每年新增的高速公路量相当于整个法国的高速公路量，大概五六年左右的时间我们总的高速公路量跟美国差不多一样了，超过美国了，所以说现在这次拉动内需，宏观调控的措施，它的重点不只是放在基础设施投资，很大一部分重点是放在公共的消费性投资，或者是面向消费的投资，比如说修一些廉租房，廉租房短期内是投资，但是建好了以后，它实际上是拉动了老百姓的住房消费。你再比如说对河流、对空气的治理，水治理干净了，空气治理干净了，你我作为百姓都得呼吸空气，都得喝水，这实际上提高了我们的消费的层次，所以短期看是投资，实质上也是一种公共消费。
天文数字如何来？
主持人：
应该说四万亿，这是一个天文数字，查了一下四万亿实际上4后面跟了14个零，大家觉得是非常庞大的数字，这么一大笔钱哪来？
李稻葵：
这么大笔钱分这么几个渠道，一个渠道中央政府的财政拿出一部分钱，估计大概一万亿，其他的钱是由地方政府的财政，如果有条件的话，拿出一部分做配套，还有一部分钱是来自于民间，来自于社会，因为政府的很多投资项目一旦投资下去之后，它很自然的会引发社会投资。因为很多投资项目是有群居效应或者承付效益，如果这个效益选择比较好的话，政府先投一笔钱，很多的投资者会跟进，即便不跟进，它也会有相应的项目。刚刚那个例子里面比如你修个铁路，沿铁路附近，肯定会有一些餐馆，餐馆投资政府不可能投，肯定会有一些民营企业家或者是民间的投资者来投资，沿这个铁路附近会有一些简单的，短期内房地产的开发，这个肯定也是民间投资。所以投资本身是有聚集效应的，是有承付效应的，所以四万亿里面不全是政府的投资，即便是政府财政的钱，这个钱相对于我们现在财力而言，也是一个比较小的数字，我们去年全国的财政收入在五万亿，，今年应该能够到6万亿左右，所以这个数字并不是可怕的数字，是完全能支撑得住的，另外我们还没有算咱们中央政府的资产负债表，就像咱们算家庭的财富一样，你不能只看它支出很大，它如果家里有很多财富，它支出大一点也不要紧。
项目选择是吸引资金的关键 主持人：
刚才您给我们举一个例子，比如高速公路，主要投资应该说是在公路上，可能还要带动其他周边的，比如像您所说的房屋的租赁包括一些餐馆等等，那么从中央的角度来讲，从政府的角度来讲，假如说是投了一万亿，它怎么能起到一个杠杆的作用，把那三万亿能吸纳进来？
李稻葵：
所以这个工夫在这个项目的选择上，如果这个项目选择得非常好，这个项目是社会投资者本身它想不到的，或者他想投，他也由于各种各样的机制阻止他不能投，这种项目就很好了，由政府来投资，投进去一块钱会有三块钱、四块钱、五块钱会跟进，这就产生乘数效应了，反之，如果你这个项目选择不好，本来社会上的投资者都要投资的，那么政府投资了，这就产生了挤出效应，政府投了一块钱，百姓就让出去了，净增加投资额是零，所以这个工夫在于项目的选择。所以所谓的财政政策，它的一个核心就是要准，项目选择的要准，这个项目不能与民争利，相反应该是带动民间投资，而且从长远来看，会带来长远的社会的商业的效益。
如何理解财政政策的“快”和“准” 主持人：
而且我们看到这十项措施出台的时候还强调了一个要快，为什么要强调一个快，要选择这样一个时机？
李稻葵：
这个是非常重要的一个要素，财政政策是一副猛药，这副猛药下去之后，它对经济会有一定的拉动作用，但是问题在于你这个猛药要快，如果你慢的话，等经济体已经热起来了，已经它自己走出低谷的时候，你再起作用的话，劲用反了，就好像你生病似的，就好像你现在是虚，你吃了一个补药，这个补药劲很慢，等你自己身体调到上火的时候，这个补药上火了，那不是火上浇油吗？就不起作用了，所以国际上对于财政政策的主要的批评，有很多保守的经济学家就说，主要是你时间得掐准，一定要快，这次中央提出来，第一个字就是“快”，还有一个字就是“准”，这两个字我觉得体现了一个非常有效的财政政策的核心。
主持人：
您提到这个财政政策，我们也注意到这其中也提到了，说要“采取积极的财政政策和适度宽松的货币政策”，这两者之间这种表述意味着什么？
李稻葵：
“适度的货币政策”我的理解，就是让货币政策去适应投资者的需要，如果说有中小企业想来贷款了，它愿意用一个比较高的利息率，它风险高，为银行借钱，这个时候我们的货币政策就相对宽松，就允许或者鼓励这个银行去根据中小企业自身的投资的效益来进行判断，而不是给银行一些硬性指标，同样，如果是一个大企业，它要来贷款的话，那么银行就可以给它一个相对比较低的利息率，因为风险低，所以适当宽松的货币政策，我的理解是一个适应投资环境的一个货币政策，当然具体细节我们可以谈了，比如准备金率可以降、利息率可以降，贷款指标要拿走等等，这个都是技术细节，核心是要配合投资，配合财政政策。
来新的不确定性。
刺激与增长算细账 主持人：
您觉得像这个十大扩大内需的措施的出台，对于整个全球经济来讲会带来一个什么样的变化？
李稻葵：
应该这么说，当金融风暴刚发生的时候，国际社会对中国期望的是两个，一个是中国用它近两万亿的外汇储备，来帮助一些发达国家或者是一些新兴市场国家来救市，第二个期望是中国能够保持自己的快速增长。
第一个期望现在暂时来看，他们的希望的意愿并不是那么高，因为从目前情况看，美联储、欧洲中央银行印了大量的钞票，他们的债券价格很高，他们国际投资者的蜂拥而至，所以他们暂时还不缺钱，还不指望中国近两万亿外汇储备，他们主要指望的是中国保持自己的增长。
那么这一次将近四万亿财政的刺激方案可以说是大手笔，为什么这么讲呢？因为四万亿我算了一下，如果摊在两年，每年是两万亿，占GDP的比重大概是7%左右，那是非常大的数字，也就是说，就算我们今年和明年如果我们像去年那样高达9%的外贸顺差，瞬间化为零，或者1%、2%，那么我们凭这个，财政的支出方案完全可以弥补贸易顺差的消失，而实际上贸易顺差我个人认为也不可能这么快就消失，毕竟我们生产的产品是中低端产品。你比如说沃尔玛，《纽约时报》头条新闻，说沃尔玛这个公司现在很高兴，它不仅不亏欠，不仅不负增长，而且是继续保持高增长，反而加速增长，为什么呢？它卖的是便宜产品，而沃尔玛主要的供货商都是中国企业，所以我还是比较乐观的，我们的出口贸易顺差不大可能从9%一下子回到了零，可能是4%、5%，而7%的刺激方案应该是远远能够弥补贸易上的下滑了。
三种投资类型 主持人：
您刚才提到，国际社会上实际上更多的希望中国经济的发展快速的增长，，我们也注意到，你像这十项措施的出台，很多是针对基础设施建设，生态环境的改造，等等包括廉租房的建设，它为什么没有像大家想像的，比如投入到房市当中，来拉动中国的经济，为什么要投入到这些方面，有人说在补过去中国所欠下来的一些帐，基础设施建设的一些帐，经济结构的一些帐，怎么来看待像这些方面的投资？
李稻葵：
应该这么说，我觉得这次的这些选择方案也是精心思考的，精心打造的，也是过去大半年以来，政府各个方面仔细思考的结果，选的这些项目也是我们长期以来在经济发展最新的阶段最需要的项目。我大概把它分成三类项目，从投资的效果来看，一类是有商业回报的，但是需要政府起头的，引一个头，社会上的投资者可以跟进的，比如说高速公路，或者是一些桥梁，或者是高速公路，民间投资积极性是有的，愿意跟进的，只不过由政府挑一个头。第二类是另一个极端，比如说一些落后地区的，尽管从商业角度来看，并没有回报的，但是出于平衡发展，出于它的社会福利的考虑，出于扶贫的考虑，这也是必需的，这种项目可能不能指望社会上的投资者来跟进了，处于之间是什么项目呢？就刚才您提到，是属于一种消费型投资，或者是他为了消费而投资的，比如说廉租房，比如说治理空气、治理水系，比如说提高百姓的各种各样的食物的标准，这些属于公共消费型的，它一旦投进去之后，它带来的效果是民众的实际的消费水平的提高，尽管这种消费不见得短期内能够反映在GDP里面，但是从长远来看，它对整个经济的发展是非常非常有作用的。
出现财政赤字不要紧 主持人：
我们提到十项措施，很大程度上就是拉动内需，但是这么一大笔钱投进来，而且政府投的比例又比较大，大家担心会不会出现财政赤字？
李稻葵：
财政赤字实事求是讲我觉得是不可避免的，我个人认为，财政赤字一是不可避免，二也是需要财政赤字的，为什么呢？我给你算一笔帐，中国经济很容易算这笔帐，假如说我们的收入是一百块钱的话，如果中国经济是一个家庭，那么这个家庭只消费48元5毛钱，剩下的50多块钱要不然是国内投资了，要不然将近9%是交给外国人消费，我指的去年，这么一个结构里面，国民储蓄率是非常高的，就是整个经济的储蓄率在50%以上，在这么一个情况下，短期内由政府向老百姓借钱，产生一点赤字，替老百姓投资，替老百姓消费是非常有必要的。
那么注意到国家手里有大量资产，我们这个政府和美国的政府甚至于跟日本政府还不太一样，我们是手里有大量资产的，我们这个资产非常粗的算过，大概在GDP的120%以上，我们GDP是26万亿，所以几十万亿的国有资产，短期内先向百姓借一点钱，百姓非常愿意把钱借给国家，你像发国库券的时候门口都是排长队的，4%的利息率百姓就非常愿意去买了，暂时发一点债，然后把经济给扶持起来，给刺激起来，等到经济进入一个平稳状态之后，再卖一点，再减持一点，通过合理的方式减持一点国有资产，这个从长远来看，是我们中国经济发展所必需的。
提高透明度保证投资使用效率 主持人：
我们也注意到，一些评论者包括一些外电的评论，说这么多钱拿出来，怎么能保证它使用的效率，有哪些相应配套的措施和办法？
李稻葵：
一个是精心选择项目，这个是老生常谈，刚才咱们也谈过了，要尽量扩大乘数效益，要选那些民间资本不愿意投资的，而不要选择民间资本本来就要投资的，你不能搞挤出效益，你要增加你的乘数效应，这个是老生常谈，这是教科书里常说的事情。除此之外，可能也要继续推进相关领域的改革，比如说对于公共开支的监督，民众的监督，新闻媒体的监督这个也需要，不能说是光花钱了，就为了追求短期的速度，而忘了监督，毕竟这些钱从长远来看也是纳税者的钱，也是百姓的钱。所以一定要提高我们透明度，提高公共开支治理的水平。
主持人：
刚才您提到，我们现在实际上使了一剂猛药，从经济长远发展角度来讲，还没有其他一些配套措施来跟进。
李稻葵：
这个长远来看一定需要我们的增长方式来转变，回想一下，这次我们为什么需要这剂猛药，一个导火索并不是长远用，就是金融风暴，金融风暴的背后是什么？就是长期以来，我们跟西方的主要发达国家，包括美国所形成的一种很奇怪的两个瘸子跳探戈这么一个关系，我们是消费这边是短的，储蓄是长的，美国人是相反，美国人储蓄是短的，消费是长的，两个经济体捆在一块，但是美国那边不争气，它搞了一个金融的创新，超过了金融监管，把金融资产远远超过…… (来源：央视《新闻1+1》)
(责任编辑：张勇)
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