《本能》导演保罗.范霍文专访--“一切争议都是自然的”
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| 保罗.范霍文 |
2 月3 日，《黑皮书》内地公映，这是《本能》导演保罗.范霍文首部进入中国内地的影片。《黑皮书》是一部女人的战争史诗，也被戏称为《色｜戒》和《无间道》的结合体。范霍文接受本报专访时，比较《黑皮书》和《本能》异同，“虽然两部电影都有情色和动作，而《本能》更多要表现人们在日常生活中无法表达的欲望。而《黑皮书》更希望可以真实展现二战时期犹太人团结反抗纳粹侵略的那段历史。”
文/ 李俊 王琦婷（实习）
今年71岁的范霍文拍摄的几乎所有影片，在美国公映都是限制级。
这个阿姆斯特丹长大的老小伙，天生有反骨，在好莱坞混迹近20 年，到老还没有被好莱坞驯服。2005 年，范霍文离开好莱坞，回到自己的故土荷兰拍摄艺术商业影片《黑皮书》。
这次，范霍文会在欧洲“游刃有余”。他说：“不会有人来告诉我：‘太多暴力、太多色情、太多裸露的乳房、太多的这个，太多的那个，或者说一个犹太女孩子和一名纳粹军官，在道德上是无法被接受的。”范霍文拿着剧本，他的出品人说：“很好，我们就这样拍！”
主流媒体对《黑皮书》的评价照旧褒贬不一。美国《观察者》指出：“没人指望从范霍文的歌舞女郎中发现什么精妙之处，观看这部关于二战抵抗军的软色情低劣之作，就像发现了一段特别没有幽默感的急速乐章——里面充斥着大量可怕、做作的坦胸露怀。”《滚石》杂志说得比较俏皮，“没有一部关于二战荷兰抵抗组织的电影会拍得如此有趣，更别说其中的刺激和有效的性爱。”
“我总能遇到争议，包括负面的。”范霍文告诉记者，这些都不会成为他继续拍电影的阻碍。今年6月，他准备来上海，为反映二战期间的犹太人在上海生活的影片收集资料，“这里曾经是战时犹太人的后花园”。
反击好莱坞的荣誉之战
美国媒体讽刺范霍文，“经过近20年在美的冒险，建立了自己的声望、地位，他却又绕了一大圈似的，又回到了当年他讨厌的荷兰电影工业圈。”
其实，范霍文是有些落魄地从好莱坞回到了荷兰。此前，他在好莱坞接连拍摄了两部科幻类型的影片《透明人》、《星河战队》，都遇到了票房惨败。他说：“我需要走出科幻电影的迷宫，我的电影生涯是在荷兰开始的，我应该回到那里去拍一些现实主义题材的影片。在美国，人们不会相信我在《艳舞女郎》之后，还能拍什么现实题材的影片。他们只信任我拍科幻片，但是所有的科幻片已经越来越穷途末路，这就像我不认为《本能2》的剧本会很好，因此，我不想再拍这样的东西。”
《 黑皮书》成为范霍文从欧洲反击好莱坞的荣誉之战，影片投资1600 万美元，是荷兰历史上投资最大的影片；拍摄地选在荷兰海牙和鹿特丹东部，全部选用荷兰演员和工作人员，女主角卡里斯.范.侯登是荷兰顶级女星。
《 黑皮书》被称为一部女人的战争史诗，也被人戏谑地称为是《色｜戒》和《无间道》的结合体。影片讲述二战期间，荷兰犹太女孩加入地下抵抗组织，不惜一切代价接近德国军官的故事。她在执行任务中，爱上了军官，也被人诬陷成为叛徒。影片前半段略显老套，后半段的转折却出人意料：看似正义的战争，表达了人性的善恶。
“人们会觉得，这个剧本里过多的不确定性、模棱两可——也就是说，你无法确信好人就是好的，坏人就是真正的坏——其实电影里的很多人物直接来自历史——这就是现实。”范霍文说。他调侃道，很难让他相信英雄的故事，人性太复杂，只有在好莱坞的大片里，才能把这个世界的好人、坏人分得那么清楚。
48 岁时，范霍文从荷兰来到好莱坞。主要原因是荷兰观众不喜欢，而评论家指责范霍文过于商业化，甚至恶劣地控诉他藐视、厌恶女性。
“我在荷兰开始拍电影时正值上世纪60 年代，那时每个人都想方设法出人头地。作为电影制造者，我也开始向电影工业的边界迈进，看看我到底能走多远。那时欧洲对我的评论就是‘尺度稍大’、‘不拘小节’。”范霍文说。
在好莱坞，范霍文在激烈的竞争中挤入了一流导演的行列。但他永远觉得是个外来人：“如果你是一个欧洲导演，母语又不是英语，要感受美式英语中的微妙之处是很困难的。就算过了五六十年，你在那儿还是显得有点愚钝。”
尽管《本能》非常成功，仍然有批评家认为该片陈词滥调地使用了女同性恋的套路，甚至在某种意义上，是在颂扬暴力。这也误导了《艳舞女郎》沦为一部无聊艳情片，该片的坏名声甚至让范霍文得到了1996 年金酸梅奖最差影片、最差导演两项大奖。
当年，范霍文本人穿着正装，驾着车，一本正经亲自去了领奖现场，他是美国金酸梅奖有史以来第一位前往现场领奖的人。范霍文回忆说：“没有人想到，我会去。当我走上去领奖的时候，所有人都惊呆了。这件非常负面的事情突然变得似乎有些意义了，面对蜂拥而来最极端的、最恶毒的负面评论，我不是靠说这是一部杰作来驳斥。这是很有意思的体验，现在回想起来，从政治的角度来看，这是个正确的举动。”
对情色和暴力的辩解
大多数时，范霍文都要面对记者质问，“为什么你电影里的女人大多数是有魅力、性感、放荡，并利用性感来获取她们想要的人？”
“我认为，所有我电影里的女人，或者说80%、90% 吧，都是强势的、性感的，或者是投机主义者，或者是恶魔，或者都是。当然，《黑皮书》里的蕾切尔并不是一个恶魔，她也不是投机分子。我认为，她并不是害怕去利用她的性感达到自己的目的，她的目的就是为了帮助抵抗军。”
《黑皮书》里，犹太女孩蕾切尔在影片中有近十处裸露镜头。其中，最富有视觉冲击力的场景是，大桶的粪便从高处慢慢倾倒下来，裸身的犹太女孩子在四周人厌恶的眼光中，半躺在地。在内地公映的版本中，这个长达六七分钟的镜头，因为观赏不适，被一笔带过。
每一个裸露镜头，范霍文都和里斯.范.侯登事先做了详细的沟通。就像当年他拍摄《本能》一样，他有方法能让女演员完全信任他。“拍裸露戏，的确有些让人不是很愉快，但是她们的内心并不是真的在意到底有什么不愉快。”一般，范霍文会在一大早，送给女演员们一些花，并附加一个纸条：“好运！”
“里斯.范.侯登得知要被放在棺材里时被吓坏了，甚至比往她身上泼大粪、裸露还要害怕。这是她的真实恐惧，但是我们必须克服它。”范霍文说。当她要躺在棺材时，为了给演员信心，他自己也试着躺在棺材里面。在拍被粪便泼的场景时，范霍文答应结束拍摄后，自己也会去滚在粪便地上，事实上，他也真的照办了。
范霍文说：“你必须和你的演员在一起，无论在地上，在泥土里，在粪便里??任何需要的地方。当然裸露也一样，需要的话，我可以脱掉我的衣服。我做个好榜样才能让演员信服，心甘情愿去做一切该做的事情。”
女演员对范霍文的情感是很复杂的。在伦敦接受访问时，有记者问29 岁的侯登会不会对范霍文有罗曼蒂克的想法。她立即正色回答：“你什么意思？为什么要这么问？他都可以做我的祖父了！”
《本能》中最有争议的镜头是，面对审讯，女主角穿着没有底裤的短裙，双腿张开。当时，莎朗斯通读剧本，按照导演要求，没有穿底裤。作为一种表达友情、信任的方式，拍摄前，莎朗斯通把脱下的这条底裤送给了导演范霍文。拍完之后，坊间传莎朗斯通看完影片，狠狠地给了范霍文一个耳光，并说：“我不知道你在拍什么！”
这句话一度触怒了范霍文，他至今认为：“这简直就是胡说八道，她通过监控器已经看到我拍了什么。而且，她给了我她的底裤，我就在现场拿着它。所以，无论她说什么，都是撒谎。”
还会有记者半开玩笑地问范霍文：“你把那条底裤放到哪里去了？”他试图去回想，到底怎么处理这个东西了：是不是把它捐赠掉，或者在拍卖网站上卖出去了？他所知道的是：“有人把它洗干净了，我想可能在我的孩子那里。”
因为作品里大量的性和暴力，有人会困惑于范霍文的艺术成就。他会毫不客气地纠正：“ 为什么这么多导演没注意到我们是通过性而存在的呢，而且，我们极端的暴力。为什么他们没有表现这一点？如果艺术就是你的生活，就应该去通过超越、转换，或者用象征手法去表现它。你看过了我的电影作品里表现性爱的场面就会知道，性爱看上去粗俗，甚至震惊，那是因为我平时做了细致的观察，使它们变得真实。”
“不管是暴力或性，我都想把它们应用到电影里，我拍这些是想反映客观的现实！我想观众应该会喜欢这样的表现方式，并受到感染。”
保罗.范霍文：“我不会为自己是《本能》导演而害羞”
B=《外滩画报》P=Paul Verhoeven
《黑皮书》不是“本能式”的情爱故事
B：《黑皮书》是你第一部在中国公映的影片，对你是否颇有意义？
P：我等待我的电影在中国上映，已经足足等待了30 年了！我希望《黑皮书》能够带给中国观众两方面的印象：以前大家都只知道犹太人被屠杀，这部片子揭示了犹太人团结起来反抗纳粹的事实，包括女英雄积极深入到纳粹内部去进行反抗。此外，我还希望这部影片可以带给中国观众一个新的观念：在世界影坛上不光有好莱坞的商业片和欧洲比较枯燥的艺术片，还有介于这两者之间的具有艺术个性的商业片，就像《黑皮书》，而这类片子就是我追求的电影理念。我的下一部影片，依然会是这种带有艺术品位的商业片。希望《黑皮书》在中国的票房能够最终证明：我的电影风格是符合观众口味的。
B：人们都说《黑皮书》是又一个把惊悚、动作和情欲融为一体的“本能式的情爱故事”，你同意这样的说法和比较吗？
P：嗯，《黑皮书》和《本能》两个片子中都有动作和情爱，但是它们反映的主题是完全不一样的。我想，《本能》中更多的是要表现人们在日常生活中无法表达的欲望。而《黑皮书》不一样，我在这部影片中更希望可以真实展现二战时期犹太人团结反抗纳粹侵略的那段历史。同时，《黑皮书》也是我能找到的最好的剧本，写剧本的编剧是我最好的搭档之一。故事在上世纪70 年代的时候就写好了，但我们一直也没完全改编好，整个故事构架还是不够完善。直到2003 年初的时候，我们终于想到故事最终应该怎么发展，于是剧本在那时诞生了。对我个人来讲，这是很重要的一件事，因为我惦记这件事快20 年了，并且这是我见过的最好的剧本，比任何在美国接触到的剧本都要好。所以，我决定要跟随我的心走。我离开了美国一年半，去拍了这部电影。其实《本能》也不是纯粹的商业片和情色片，它涉及人的心理，具有很大的艺术性。
B: 你在大学获得数学和物理双料博士头衔，后来选择从事影视工作，以前的学业对你现在还有什么帮助吗？
P：哈哈。我其实是个数学家，拿过数学博士学位。当我在雷登（Leiden）大学的时候就开始拍短片了。1964 年我完成学业，后来参军两年，成为了一名海军中尉。也许是巧合，也可能是自己的兴趣，我加入了他们的电影部。在海军的那三年里，我拍了一些关于海军和舰队的纪录片。1966 年退役后，我发现拍电影比起数学吸引人了。后来，我就开始给电视台拍摄短片，后来拍电影了，然后我就再也没碰过数学了。所以说，我学了数学，但从没用过它。但是我不认为我数学方面的知识，对我做电影没有任何帮助。它能够帮助我写剧本。我的兴趣在于结构，这就是数学核心元素。我把电影作为一个整体时，它能够帮助我在逻辑上关注结构，并能够用某种特别的方法分析剧本。
B：二战时期你的童年经历，以及在荷兰皇家海军的经历，现在都被你用在这部电影的拍摄中，这也算是你个人的战争阴影吗？
P：《黑皮书》发生的城市二战期间被德国占领。1940 到1945 年间，我住在那个城市。电影里的时间是1944 到1945 年，我那时大概四五岁，住在距离电影中出现的那栋楼不远处。所以，这就像是我个人的回忆，我当时就亲眼见到德国人在那儿，亲眼见到他们都干了什么。整个背景和地点对我来说都太熟悉了，所以，这是我之所以如此喜欢这部电影的原因之一。虽然那时我只是个孩子，但一直以来我都在读关于战争的东西，已经学习了有二三十年了，当我们在2003 年最后给剧本定稿时，我们已经搜集了太多太多真人真事，而且全部都可以运用到电影里。
“拍《本能》时，我有些抵触”
B：你的电影大多以科幻和性爱为题材，你决定拍一部电影的衡量标准是什么？
P：一直以来我拍电影都是想要既成功又赚钱的。我去美国的时候已经47岁，我到了那里面临的文化差异和语言差异都很巨大，那时我拍不了非常美国化的电影，也不能在文化上和语言上很好地表达自己，后来我就想，如果我去拍科幻片的话，可能就不会受到太多文化的限制，因为那些都是幻想出来的。我想拍科幻片是权宜之计，最容易被美国观众接受，受到的限制也是最小的，我也能很好地表达自己。当我拍《本能》的时候，我其实是有点抵触的。因为当最终选定我作为导演时，很多人还是把我看成一个科幻片导演。
B：现在美国电影公司认为你擅长拍摄什么电影呢？
P：现在情况不一样了。美国人非常喜欢《黑皮书》，也有人开始不断地寄给我“正常”的剧本了，从前他们给我的要么是科幻片，要么是动作片。
B：1992 年你把《本能》带进了美国，同时也带入了血腥、暴力、情色和双性恋等电影元素。影片引发轰动，也不乏争议。你觉得影片造成轰动的原因在哪里？你怎样看待那些争议？
P：我想《本能》之所以造成轰动可能是影片抓住了人内心中在日常生活中无法表达的，甚至无法说出口的欲望。我觉得一切争议都是很自然的，如果有一天你拍出了不符常规的影片，你总要碰到很多的争议，包括很负面的议论。就像这部《黑皮书》也碰到了同样的情况。
B：迄今为止你已经拍过了很多电影，你自己觉得最满意的一部作品是什么？是风靡全球的《本能》吗？
P：最近20 年来，我认为得到证明的影片有《土耳其狂欢》和《纳粹军旗下》。我也喜欢《 第四个人》和《 绝命飞轮》，但我不认为我起初拍的《在商言商》或《娼妇凯蒂》有长期价值。
B：拍完《黑皮书》之后，你觉得在好莱坞拍电影和在欧洲拍感觉有什么不同？
P: 这是一个非常矛盾的问题，如果是拍片的前期工作，比如，选题材、剧本、演员等等，我希望是在欧洲体制内进行，因为会非常自由，像一个真正的独立制片人，而且我能够发挥一个导演的创意。在开机之后，我希望回到好莱坞的体制中去，因为那是一套非常成熟高效的拍摄流程，导演不需要担心太多非艺术方面的事情，比如，资金、人员、后勤等等，但在欧洲就很难做到这一点。
B: 很多人说起你的名字常常在前面加上“《本能》导演”这么一个定语，你会觉得自己的成就被片面和狭隘了吗？
P：恰恰相反，我很高兴别人说我是“《本能》导演”，因为《本能》确实成为电影史上的经典影片, 我并没有必要为此感到害羞。当然，此时此刻我更希望评论界在我的名字前加上“《黑皮书》导演”。
“张艺谋是我感兴趣的导演”
B：2006 年威尼斯电影节上你曾和张艺谋导演做过十天搭档，也听说你的家人也都是他的影迷。他的作品哪些地方吸引了你们？你对今年的奥运会有何评价？是否希望能和张艺谋合作？
P：在那年的威尼斯电影节上，我和张艺谋做了十天的同事，当时我们每天在一起看电影，一起讨论，大家好像都回到了在电影学院的学习时代，一切都很好玩。我看过他的三四部片子，对我来说，他是我很感兴趣的导演。奥运会开幕式他执导得非常好。我很愿意跟优秀的中国导演合作，事实上我接触过大概五六个讲述关于中国的剧本。我很乐意有机会大家一起合作，但除了要有好题材外，还得有好的投资才行。
B：听说你有计划来上海，其中一个目的是收集二战犹太人在上海避难的资料，是为了拍摄新片吗？
P：的确是为了准备拍摄我的下一部影片。我一直热衷于反映犹太人命运题材的影片，我准备去上海，是为了拍一部关于二战时在上海避难的犹太人的故事，那是个被遗忘的犹太乐园。
B：你有没有考虑过拍一部保罗.范霍文式的《辛德勒的名单》？
P：如果你问斯皮尔伯格同样的问题，他是否想拍一部斯皮尔伯格式的《本能》，你觉得他会怎么回答？
B：凭借《土耳其狂欢》，你曾经获得奥斯卡最佳外语片的提名，对你个人来说，没有拿到奥斯卡是不是最大的遗憾？
P：没有拿到奥斯卡，当然是个遗憾，但并不是最大的遗憾。我最大的遗憾是这一生所拍的电影中只有几部才是我随心所欲去拍的。比方说这部《黑皮书》就是其中之一，其他大部分影片都是艺术向投资妥协的结果。
B：今年，你已经71 岁了，年龄增大会变成你拍电影的一个障碍吗？你想拍电影一直到多少岁？
P：从体力上来说，年龄的增加对我拍电影确实是个障碍。从思想上来说，年龄的增加反而会成为一个优势，因为做导演是一种思维创意的活动，思想越成熟对社会的认识就越深刻。至于我还能够拍到几岁，那要问上帝，上帝让我拍多久，我就可以拍多久。
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