李小萌：好，就是为了防止我们吵得太尽兴，所以我们准备了三个议题。
刘德谦：我们这样来看，蔡教授前年跟大家说得好的，我们要在全国普及带薪休假，说得天花乱坠，结果我们实现了没有？我们以前的主张，中国要实施带薪休假，但是要逐渐来。中国可能要改变黄金周，但是要逐渐来。结果把黄金周取消了，现在变成什么？我们看看去年十一什么拥挤状态？它人数是前所未有的，增数是前所未有的，各方面都前所未有，今年春运也是全国前所未有的。也就是说在带薪休假没有能够得到很好实施的时候，把两个长假取消了一个，结果造成了十一的更加拥挤，春运的更加拥挤。这是我们值得反思的一个问题。现在据人民大学的专家，他不趋向于任何一方做的一个调查，在北京实施了带薪年休假所得到的旅行率也就是一半多一点。北京这样的首善之区，也就只有50%多一点的能够实现带薪年休假。这样来说，全国是一个什么情况？我们可以大概推之。在这样一个情况下，带薪年休假不能得到好好实施的时候，广东出现一个办法就是引导带薪年休假能够各个企业接受，因为广东的经济发达的程度以及它的试点，给它的权限，这个实施起来，我觉得是一个很好推动假日优化的办法，我们为什么要坚决反对它呢？
李小萌：我能不能把您的这段话理解为您赞成恢复五一长假是为了人？
刘德谦：我这样说。不是恢复长假，我们把各种不同的假日制度的优点集中就是为了人。因为这样一个人们的需要，应该说是我们的首要出发点，我们谈以人为本，我们谈科学发展观。我觉得广东这个办法正是考虑到以人为本的科学发展观。我们对广东这个新生事物采取这种否定的态度，我觉得不是太佳。
蔡继明：我想谈谈我的看法，假日改革的目的应该是以人为本，这在经济学上叫一个规范判断。但是广东做的这种假日改革的实际目的不是以人为本，它不是为了人，它是为了经济。而且就算客观上我们也要分析，如果说我赞成它推行带薪休假，而且他说，如果哪个单位不推行带薪休假要严厉的制裁，这非常好。既然你推行带薪休假，为什么要引导人们一定在五月份出行？你的目的是什么呢？是为了拉动广东的旅游经济。这样做的结果是维护了老百姓的休息权呢，还是强迫老百姓的休息权？为什么要在广东的人民一定在五一节前后在这七天里边来出行，而否认了我们在一年自由选择出行的时间，这是为了人还是为了经济？
刘思敏：我想这样讲。我认为把这个作为一个拉动内需的工具去使用没有什么可耻的，也不是不正确的，但是我们核心是为了人。刚才我说了，蔡教授是给大家画了一个饼，带薪假的饼。因为实际是什么呢？大家都知道，而且我看纪宝成教授提出要强制落实带薪休假，我有想笑。为什么呢？因为大家都知道，法律，哪个法律不是强制的？不是强制就不叫法律，连道德都有半强制。《劳动法》里面，我们做了一个包身工，奴隶工还有强制延长劳动时间，强制劳动，这是强制延长劳动时间，克扣工资，这些侵犯劳动权利的比比皆是的情况下，带薪休假我相信，我这么多年，我们报社没有细则。
李小萌：在讨论到底是以经济出发还是以人出发的时候，看看不妨来看一个数据，看看我们一直以为的，黄金周可以对经济带来刺激，是不是现实也是如此，我们看看这个图表。这是一个客观的数据，有可能会支持双方的观点，这是从1985年到2008年，国内旅游收入增长的趋势统计出来的。1999年我们开始实行旅游黄金周这样的制度，并没有看到有一个陡增的表现，它是一个按照原有的趋势，当然2003年因为可能是非典原因下降，所以它是一个慢慢上升。而梳理的数字是从1985年到实行黄金周之前，增长率是百分之二十九点几。而黄金周之后，2000年到2008年增长率只有12%。不知道从三位各自的立场上怎么看这个数据？
蔡继明：如果从我看，这是非常明显的。这个数据是绝对真实的，它是来自于国家统计局的数字。只不过往年国家统计局，人们利用的都是五一黄金周和上一年相比增长了多少，出行人数增长多少。但是从来没有把全面的数字，就是说2000年比1999年全年的旅游收入增加了多少，2001年又比2000年增长了多少。因此我一直认为这是一个黄金周的幻觉，实际上你要把全年的收入都罗列出来，尤其是把实行黄金周制度之前的14年和实行黄金周之后的后八年相比，实行黄金周之后的旅游收入平均增长率反而比实行黄金周之前下降了12个百分点，因此对方无论如何找不出证据来证明。
刘思敏：找不出结论说黄金周延缓了国内旅游。
蔡继明：我没有说延缓，至少你不能说它提高了旅游。
李小萌：你们两位怎么利用这个数据来证明？
刘思敏：很简单的事情，就是说明什么呢？因为你开始是基数很小，比如说现在我们两个人之间有一个人占有50%反对，50%的赞成，再多几个人比例就会下降。刚开始国内旅游也是，它的基数很低，所以增长率可以很高。
蔡继明：我们的GDP改革开放30年连续10%的增长。
刘思敏：但是你要知道，我们很多年是根本就没有旅游，没有国内旅游。而且前面是14年的平均数，后面是8年，而且这个8年，非典那一年大幅度下降，它的平均是一个很大的拉开了。
李小萌：刘教授您这边有没有就是说旅游的黄金周显然对经济产生刺激的数据，或者说这个就可以证明。
刘德谦：第一，我觉得用这个表来说明他的理由，正是他所反对的黄金周为了经济目标，用这个表正好反驳蔡教授。他用这个来为他辩解也不对，因为实行黄金周之后，我们另外有个图，你们这儿可能没有。我们旅游人数出现了每年百分之十几的增长，而在黄金周之前，每年增长率是百分之几，这样一个10%的上升线是为什么？就因为黄金周的实施，使多数的普通劳动者进入到旅游大军的行列。最重要还在于什么？很多低中收入的家庭参加到旅游，所以他自己的花费不是很多的，所以在整体的上升率，不是那么高。但是你可以看后头，后头这些年，非典过后的增长率显然大于1999年以前的。
蔡继明：没有，是12%。
刘德谦：所以说，用这个图来说明，是他的自身矛盾，同时这也是站不住脚的。因为我们旅游业的发展首先就是要为人服务，也就是说改善劳动人民生活，提高劳动者的生活质量，更多人进入到旅游行业，把旅游作为他生活的一个部分，这正是一个很好的，我们不因为要追求经济利益来否定黄金周。同时我也再说，回到刚才的话来说，我觉得广东这个做法，正是履行推动带薪年休的一个好办法，不是说广东从来没有，我看到的资料，没有说必须是在五一前后，错开不行。它仅仅是鼓励引导，鼓励引导就是使带薪年休假能够变成现实的一个办法，而不是我们非得要这样的。这是他曲解了广东的初衷。
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