聚焦20国集团金融峰会

     反对贸易保护难落实

　　主持人：虽然在去年11月举行的上届20国集团华盛顿峰会上，各国首脑承诺重启多哈回合谈判，上周世界银行还是列举了自华盛顿峰会后发生的73起保护主义的例子。

　　张斌：贸易保护这其实是一个非常古老的问题，平时的时候大家都好好的，一旦面临困难，这个时候就是考验大家的时候。这个考验当中，其实有些国家在这个考验过程中间是很经不起考验的，为什么呢？因为一旦经济困难的时候，有些国家国会里面关于贸易保护方面的力量会非常强，对政府间构成了非常大的挑战，政府间在这方面需要做一个权衡，究竟是从长期利益角度出发还是从短期角度出发，从一些小集团个别利益为主，还是以大局为主，我相信凡是以大局为主的国家，以整体利益为主的都会反对贸易保护主义，这是我们希望看到的。但是从事实上来看，很多时候一些政治家往往是屈从了一些小的强势的利益集团，而牺牲了大部分的利益去维护少数人的利益，这是屡见不鲜的。比如美国前段时间保护美国货，包括美国国会，我不说贸易保护主义，但是类似贸易保护主义的提案，这些信号已经为政府施加了很大的压力。目前总体情况来看，现在还不错，还没有什么大规模的贸易保护主义，我为什么开始的时候说要关注这个问题，因为实体经济越恶化这方面的压力会越来越大，保不齐哪一天政治家顶不住压力就会变换策略。对发展中国家来说，包括对中国这样的国家来说，光靠别人的承诺是不够的，这需要发展中国家，不光是中国，有很多对外贸易的国家，整体有一定的联合，对开始采取贸易保护主义的这些国家，要有一些制约。

　　其实现在需要谈一些条件的，比如像对中国和美国之间，现在非常不喜欢看到贸易保护主义，美国作为整体上贸易保护主义也是不利的，只是对少数人有利，这个时候可以考虑其实双方政府可以签订关于这方面的相互承诺，比如美国担心中国不买国债了，没有办法向外融资。对于中国来说，中国也不可能大量的抛售国债，对我们也不利，等于对双方都不利，我们可以在这方面作出承诺，我们承诺不再短期内大规模的抛售国债，但是前提条件是什么呢？美国对我中国不能有贸易保护，通过这种交易的方式，你必须让美国人看到，不光让美国总统看到，让美国的国会和人们看到，这样做会损失非常非常大，要增加他犯错误的成本，这样他才能够尽量避免错误，完全靠他自己的约束是不够的，需要外部压力，外部压力对他来说也是好处。这里面不光对中国，包括对其他东亚国家，对外贸易在国民经济规模中比较大的国家，其实这方面都应该清醒认识自己的利益，而且要团结起来，对敢于采取贸易保护主义的国家采取强有力的制裁，或者事前有明确的表示，如果说你这样做了我会有什么样的政治目的，提前就让你知道后果，这样能够更大程度上避免大家都不好的现象的发生。

     抵御危机要从长远着手

　　主持人：刚刚您也提到，在金融危机的环境下，有些国家首脑面临着来自国内选民的压力，希望遏制外来资本，以保证国内就业和消费需要。但是同时，各国都意识到全球必须联手消除壁垒，才能抵御危机。刚才张研究员也谈到了两国怎么样调和矛盾，可能让老百姓实实在在看到承诺，如果你不遵循会对本国有什么样的坏的影响，这样可能双方的合作够更直接、更顺利一些。

　　央行行长周小川发表文章倡议发展“超主权储备货币”，并逐步替换现有储备货币，即美元。这一提议可能会遇到哪些困难和阻碍？会不会得到各方认同，这个倡议对中国现实意义有哪些？

　　张斌：回答你这个问题之前我首先想对周行长的讲话表示敬意，因为这个发言在目前情况下是非常难得的。因为现在大家都把眼睛放在短期的问题上，对于中长期的制度构建大家没有足够的关注和重视，而在此次危机的过程当中，当我们很多学者在反思经济危机的时候，其实我们找到的问题不光光是短期的问题，短期包括货币政策的问题，还有金融市场的问题，其实背后有着比较深刻的制度背景，我们目前的货币体系本身有这种缺陷，正因为我们现在货币体系的缺陷，美国的过度消费和过度借贷，奠定了这么一个基础。所以说大家认识到这一点，但是各个国家对这方面的关注太少了，都不够了，都是放在短期去解决眼前的问题，对中长期的制度构架根本性的问题没有足够的重视。周行长的讲话其实就是在讲这个问题，我想他不光代表了中国的声音，其实代表了对全球经济未来应该怎么走，我们这个货币体系怎么样去改革才能对大家更有利，让我们经济发展进入更坚实的基础这么考虑。周行长这个声明发表出来也可以看到，很多发展中国家，包括对金砖四国，对周行长的讲话都表示了一定的支持，美国现在不会有很明确的支持，因为美国有服从利益在里面，还是希望美国作为一个国际储备货币，但是他也知道美元作为一个国际储备货币，对美国经济来说也会让它犯错，比如说前段时间他之所以会犯这个错，其实他就过度的利用这种地位，就造成了今天过热。所以说我觉得美国不能说完全反对，可能是在这方面会做一些妥协，会有支持的一面，会有反对的一面，欧洲我想和美国有类似的情况。

　　所以说周行长提这个建议，首先可以肯定一点是中长期全局利益的考虑，对大家都有好处的考虑，而且现在是非常好的时机。因为你想像不出来如果这个时机不谈，以后什么时候时机谈？因为这个时候大家希望做一些比较深层次变革的时候，政治家可能更多的关心短期问题，但是现在的社会舆论，包括经济学家，各种各样的舆论，其实在推着这个事情往前走，需要看到一些更深层次的。周行长提出来这个，也是符合很多包括经济学界的、包括研究界对这方面的一些考虑，我想尽管会有阻力，但是不会非常大，已经引起了这么多的关注，已经引起了这么多的讨论，我想未来这个事情已经有了转机了，可能会朝着新方向努力，这个就是非常大的进步。至于货币体系有没有什么根本性的改变，短期内还非常难，因为国际储备货币可以说是人类历史上的也可以说是最伟大的发明，也可以说是非常大的挑战，我们现在是主权国家，其实有很大的挑战在里面，而且还有权利的分配，不可能在短期内一下子就彻底的转变，这可能还需要一段时间的培养。

　　主持人：您也提到这样一个提议可能短时间内不会见效，但是周小川的这一倡议得到了俄罗斯等金砖四国的支持，同时欧盟也向美元施压，提出打破国际金融旧体系的建议。周小川的文章是否可以看做是中国官方的态度？是否在为建立新的国际金融体系做预热？

　　张斌：对，因为周行长本身就是人民银行行长，是货币当局的最高发言人，他的意见既是代表了官方的意见，我想这个也和包括我们人民银行内部的这些研究人员，其实是长期在关注和思考这个问题，作出了对这个问题的认识。而这个问题不管是从理论本身角度看，还是从一些政治层面角度来看，都得到了非常广泛的支持，这是非常非常好的提议。而且这种时候提这个还有一层特殊的含义，这个对于美国来说施加了一定的外部压力。为什么施加外部压力？其实我们这些支持国际储备货币，包括金砖四国中国在内的，都在告诉美国，美元的货币政策要慎重，不能够过度的发行货币，如果说你要是美元发多了，为国内经济目标过度的赤字、过度发行的话我们会抛弃你的，我们是有其他选择的，我们正在考虑这种选择，这样的话我觉得对美国也是非常好的。因为即使你在帮助自己，因为刚才我也提到美国是屈从于国内的政治压力，小集团的利益，不见得对整体利益就一定是好的。通过这些外部压力，我觉得对美国本身制度制定不是一个坏事。

　　主持人：针对这次20国集团领导人的会晤，针对中国国家领导人胡锦涛和奥巴马的会晤，能不能给我们分析一下这其中的实际意义与象征意义孰重孰轻？哪个更重要？

　　张斌：实际意义我想是非常重要的，现在确实有很多问题要谈，包括美国还希望中国经济尽快恢复，这样对带动全球经济的增长、投资者的信心都是有帮助的。

　　主持人：您认为现在中美两国接下来最迫切的、最有效的合作会是哪些方面呢？

　　张斌：最迫切的合作我觉得金融领域里面确实需要双方的一些承诺，刚才我已经反复强调了，美国的经济刺激计划，前提是你可以保自己，但是不破坏别人利益的前提，美国要对全球的大宗商品价格承担一定的责任，美国需要承诺，不要让全球通货膨胀，美国在各个国家购买的国债不光光是价值，还有真实购买的价值需要有一定的承诺，你需要考虑到这些国家的利益。

　　对于中国来说，比较而言中国有求于美国的地方相对来说少一些，因为咱们说白了，其实中国一直是靠自己，过去我们就不是非常靠别人，但是我们也希望看到美国经济复苏，这样对我们的制造业、对我们的出口是有一定的积极的影响。可以说目前这种情况下，双方其实在这种困难情况下是最需要密切合作、最需要达成协议、最需要少犯错的时候。胡主席和美国总统这次会面，实际意义能够谈的东西、能够带来实际影响是非常大的。

　　主持人：现在国际上有这样一种声音，说中国可能通过此次峰会获得更多的话语权，甚至在世界金融秩序重塑过程中成为最大的赢家。您怎样看待这样的观点？此次峰会对中国有怎样的实际意义？

　　张斌：我并不觉得中国现在已经强大到主导的时候，而且增加话语权的提法其实并不准确，我个人比较喜欢的提法是，中国在争取一个公平的地位，争取一个平等合作的地位。为什么？刚开始我讲了，国家与国家之间只有利益，没有感情，只有利益没有关系，大家照样可以谈合作，因为我们有共同的利益，这样我们就有合作的选择的机会，所以讲利益不怕，怕的是在这个合作过程当中有强权。有强权的话，因为你在打击对方的积极性，就像大家做交易一样，平常我们买卖东西一样，买卖公平是最重要的，当然你也是为了你的利益，买的人希望价钱便宜一点，卖的人希望价钱贵一点，这都是合情合理的，都为了双方的利益，没有问题。关键怎么达成交易呢？我们是在平等的地位上交易，这样我们就能达成双赢，国家之间也是这样，只有在一个平等的地位上进行交易，这样我们能够达到更多的交易、更多的成果，如果说有太多的强权在里面，这样对于一方的积极性就大大下降了。

　　中国就面临这样的情况，一方面大家看到中国在世界经济中发挥的作用越来越大，但是中国现在面临的问题是，在国际金融体系里面中国能够发挥的作用很大，比如中国向IMF注资，我们注资不知道这个钱该怎么用，用到谁的身上我们没有发言权，很显然是不太公平，包括不光是中国，很多其他范畴的国家，都是不太公平的，现在还基本上是美国和欧洲几个少数国家在主导，这个对于推进未来的合作是不利的，我想中国给其他发展中国家带一个头。

　　主持人：刚才你也说到了，咱们中国自始至终都本着公平公正的，所以这个还不是广泛的声音，还是比较偏激的认为。当前，国际社会愈加看重中国的大国地位，可以预见中国在本次峰会中前所未有的重要地位。但也有专家指出，中国政府对本国的经济实力应有清醒认识，对一些高调门的赞誉和一些超过自身现实能力的要求保持着警惕。您是怎样认为他所说的“要求”是超过我们自身实力的要求，有没有一个“度”的把握？

　　张斌：目前为止我们中国还没有提出过不合理的要求，我们目前提出的要求也只是争取一个我们相对应的比较公平的地位。你刚刚讲的我比较赞同，中国目前情况下还要对自己的实力有一个正确的认识，虽然我们GDP增长很快，虽然说我们最近几年大家都看到中国经济非常好，一枝独秀，实际上我们中国内部经济结构积累了很多问题，如果这些问题调整不能够及时通过市场化的改变推进这些调整的话，我们未来会面临很大的问题，所以说对中国问题我们时时刻刻都要非常的谨慎、小心，我们这个时候还应该埋头看自己内部的很多结构性的问题，推进国内的改革。不要以为现在经济实力增强了，就可以在外部有多大的作为，其实我们现在能够作为的很有限，但是我们需要改变一些，但是能够发挥的作用还是有限的，我们觉得现在还是应该在一个苦练内功的阶段。

　　主持人：其实最近几十年来我们也看到了，世界经济格局已经发生了微妙而深刻的变化，尤其是随着新兴经济体的崛起，最近十几年的世界经济格局更是呈现出与布雷顿森林体系建立时完全不同的态势。在这其中，除了欧盟作为全球最大经济和政治联合体之外，就是以中国为代表的新兴经济的一个崛起了，刚才我们又落脚点在中国在这场峰会当中到底该扮演着怎样的角色？又坚持着怎样的立场？在本次峰会上中国将如何起着积极作用？

　　张斌：其实中国的立场很明确，中国就是站在发展中国家一面，在这次峰会上我们是希望全球经济注入信心，尽快的恢复，同时我们还希望为未来经济发展建立更好的制度基础，还有就是，中国同时也希望不光是中国，包括其他发展中国家，在未来的国家经济秩序里面处在一个相对来说比较公平、合理的地位，这个我觉得其实是很多发展中国家都期望比较高的一个地方，希望中国能够做的事情。

　　主持人：在昨天我们看到了中法两国发表一份联合公报，也预示着或者为未来中法两国友好合作铺平了道路，我想问一个张研究员，这份联合公报确实发布之后得到了中法两国的热烈欢迎，而且世界人民和中国人民也对此表示支持，因为这份公报当中法国承认西藏是中国领土的一部分，同时也不会承认达赖分裂分子，既然这份公报在昨天发布出来了，这次会议上中法两国可以说在这次金融危机褚谋策划也好、达成共识也好，形成一个态势，接下来您预测一下中法两国的合作态势会是怎样的？

　　张斌：中法两国一直是很好的朋友，就是最近一段时间发生了不愉快，这个不愉快对中法都是非常不好的，而且法国在里面起了一个不好的头，中法两国其实相互至今共同合作的利益非常大，为什么呢？因为法国不仅本身是一个比较发达的国家，而且对欧盟整个地区的影响力很大，欧盟最有影响力的国家就是法国跟德国，通过搞好中国和法国的关系对于欧洲其他国家都有帮助意义。还有，在中国、欧盟跟美国之间，这个是很微妙的平衡，中国通过跟欧盟进一步接触，对美国也能作出更好的相互之间的制衡，可以看到中国也是希望对法国搞好关系。法国当然对中国可以说有求更多了，中国可以说是未来经济增长最快、需求更旺盛，对于法国经济来说能够产生更多利润，对于法国政府来说可以增加就业机会，没有一个国家不希望跟中国搞好关系，都希望跟中国搞好关系。既然对双方都有利，而且中国也可能是在中国、欧盟、法国之间都有平衡的决策，所以法国也可能会有期望和要求。这种情况下，中国跟法国在这种情况下达成公报，包括领导人的见面是非常积极重要的信号，对中国跟法国未来继续的推进合作，经贸领域的，包括政治方面的达成共识都很有意义。

　　主持人：就是说中法两国未来的发展前景也会非常乐观，我们也希望中法两国不会因为这些不愉快影响两国的关系，我也期望着中法两国以后会有更多、更好的互惠互利合作。

　　好，感谢张斌研究员今天做客第一时评，和我们一起研讨、评析20国集团金融峰会，同时针对网民围绕峰会热切关注的若干热点问题进行了专业、独到有说服力的分析和阐述。本期节目到此结束，我们下期再见！