深圳城管街头执法被捅伤 央视追问“暴力怪圈”

　　主持人：

　　这件事情的最新情况，我们通过连线《南方都市报》的记者来了解一下。

　　张俊彦（《南方都市报》记者）：

　　你好。

　　主持人：

　　我们知道你是第一个报道这件事情的人，你给我们介绍一下，这件事情现在发展到什么情况了，老帅有没有找到？

　　张俊彦：

　　现在从我们了解的情况来看，老帅还是在逃，然后城管这边，练士滔现在还在病院继续观察。

　　主持人：

　　他还有没有生命危险？

　　张俊彦：

　　现在已经没有了。

　　主持人：

　　这件事报道出来之后，深圳当地的市民对谁同情的更多一些？

　　张俊彦：

　　相对来说应该是对城管同情的相对要多一些，毕竟他是受害一方。

　　主持人：

　　那对这件事情，你作为报道者，你作为一个普通老百姓，如果让你来选择的话，你会同情谁？

　　张俊彦：

　　相对来说我还是比较同情城管吧，因为相对来说，因为城管他们是在执行自己的任务，而且在这个事件中，他们毕竟没有暴力执法的情节，然后确实也受害了，从这个具体的事件来说应该还是比较同情城管。

　　主持人：

　　你为什么这么强调具体事件这样的定语？

　　张俊彦：

　　因为我们看到一系列的城管跟摊贩之间的冲突，之前的很多事件中，其实城管这边也是存在一定的，可能有一些执法上的一些方式的不妥当，或者是其他的一些情节。

　　但是在这次练士滔跟帅建华之间的冲突这件事情里边来说，应该说确实练士滔这边没有太多暴力执法的细节。

　　主持人：

　　好的，谢谢。

　　王教授，你看刚才反复的这个短片里面强调，两个人都是好人，平时都是老实人，但问题是怎么两个老实人，他在什么样的情况下，就会被逼的做出恶事来，是什么把他们逼到这个绝路上来了？

　　王锡锌：

　　我想在这里很典型的是一个利益的冲突。那么城管执法，刚才记者也说了，他是代表某一个所谓的公共利益，或城市人的利益。

　　那么另外一方，商贩，他是直接的个人的利益，但这两个利益碰到一起的时候，其实必然会有一个冲突，而这种冲突，如果在某一种特定的情境下，我们所说的老实人，其实有可能为了至为关键的利益而发生冲突，并且导致冲突的升级，就像刚才片中当事人的妻子所说的，被逼的没有办法。在具体个案中我们看到，其实是利益的这种格局本身没有协调好。

　　主持人：

　　您说到利益，按说这个执法也好，然后是被管者也好，他们的利益应该是共同的，因为同样生活在这样一个都市里面，执法者应该保障的是被执法者的利益，而被执法者的利益也同样应该是整个这个城市的，就是我们以人为本，所有的人，不管是执法者还是被执法者，人的利益是最重要的，怎么利益的格局会出现不同呢？

　　王锡锌：

　　人的利益在这里如果我们用一个结合体来说的话，在抽象意义上它是一致的。但是在城市里面我们知道，城市到底是谁的，城市至少可以被分为城里人，或者说居住在城里，有一定的这样一种地位，特定利益的这样一个群体，以及外来者。所以在这里面，应该说是有这种利益冲突，比如说我们城管涉及到市容环境卫生，特别到对无证商贩的管理，那么这时候利益的冲突显然是比较直接的。

　　主持人：

　　那还得问您一下，这个利益是执法者的利益还是被管理者的利益？谁的利益更能体现以人为本的人的利益？

　　王锡锌：

　　应该说这两方的利益都需要得到体现，但是这时候我们看到，实际上利益会有一个冲突。那么我觉得城管或者是商贩，也就是说城管执法的一个领域就是对无证商贩的管理，他们可能都可以各执一词，比如我们刚才讲到，城管他是代表整个城市在执法，可是当我们这时候讲整个城市的时候，实际上是把这个商贩排除在他们所讲的城市之外。所以他们的利益依然需要在一个高的层面上，那就是我们的城市到底是谁的。

　　主持人：

　　那城市我们知道，随着这种城市化的不断发展，它各个层次，层次越来越多，而且各个层次都有自己不同的利益，如果你把某些人的不同的层次，或者说是底层的层次排除在整个城市的利益之外的话，我们还提什么以人为本呢？

　　王锡锌：

　　那就看以谁的人为本。所以在这里面，我们看到城管执法有许多领域，城管执法的领域非常多，但为什么就是在对无证商贩的管理领域最为突出呢？因为在这里，城里人和所谓外来者的利益冲突最为剧烈。我们一方面在享受某些便利，但另外一方面，城市的管理，比如市容环境卫生，以及对合法经营等等这些管理，又需要城管来对他们进行管理。这时候，这样的利益冲突，其实我看是整个城市中不同阶层之间的这种利益的一种冲突。

　　主持人：

　　我们说到城管的执法，就是他们的执法权方面是比较弱的，而这个小商小贩他们也可以说是生活在整个城市的底层，两个弱，当他们相遇的时候，为什么是棍棒相加？甚至是血刃相见？

　　王锡锌：

　　所以非常有讽刺意味的是，有的时候暴力是弱者的武器。比如就城管来说，城管管的事情很多，被推到城市管理执法的第一线，很多领域都可以看到城管的身影。至于城管因为直接面对这些所谓的比较底层的这些人，而他的执法权主要又只是罚款、暂扣，有的时候有没收。另外一方面，城市底层这些人，他们生活在一个可以说是一个比较低的生活保障底线上，因此看起来很小的利益对他们来说却是一个底线，这两个弱者，所谓的弱者相遇，有的时候为了这样一个利益，可能会诉诸暴力。

　　主持人：

　　我看到有一个很有意思的说法，说城管在某种程度上，跟中国男足一样，谁都可以骂，而且骂得越狠越痛快淋漓，可能是越有理，问题是难道城管他们就不需要同情吗，因为我们看到一系列的事情，城管他也有自己的苦衷。

　　王锡锌：

　　城管当然有很多苦衷，应该说有很多的苦衷，我觉得我们很多时候将城管妖魔化，这本身不符合我们城市共同的利益。

　　你比如说城管，第一，他的权力有很多人质疑他，其实城管的执法权其实是通过集中处罚权赋予他的，他被推到第一线，同时他的执法权力比较弱。第三，他面对的，就像您刚才提到的，是一个比较弱势的，因而也可以更获得民众在情感上同情的个体。所以在这种情况下，城管执法的这样一个体制环境，相对来说也是比较脆弱的。

　　主持人：

　　还有我觉得就是人和人之间的这种关系，它不是天生就是这样的，可能也是在一种不断地在建构的过程中，我对你什么样，然后你对我什么样，现在城管和商贩之间似乎成了一个你对我不仁，我就对你不义，你对我这么凶，下次我用更暴力的手段来对待你，现在进入了一个恶性循环，有没有可能让他们进入一个良性的循环？

　　王锡锌：

　　没错，这样一种暴力的怪圈，当然我们看到，有的时候是城管执法的时候诉诸一些暴力，有的时候是城管在执法的时候遭遇暴力，这两者之间其实是有联系的。

　　如果说要跳出这样的循环，当然现在有很多技术层面上的一种考虑，比如说我们讲文明执法，而且讲文明执法，我们现在甚至提了一些具体，有一些具体的创新，比如说昆明、浙江等等这些地方，推出这个所谓女子城管执法队，我知道，董倩，从你作为女性的角度，不知道这种女子执法会不会带来一种温柔的执法？

　　主持人：

　　那要碰见母老虎，那不更麻烦了。

　　王锡锌：

　　这是一种，所谓在技术层面上。

　　另外一种，有的地方说，既然城管权利弱了，我们干脆强化他。所以另外一个趋势，在这种技术层面上就是将警察和城管集中起来，我觉得这样的一些技术性的层面，其实只能解决部分的问题。

　　主持人：

　　治标不治本的问题。

　　王锡锌：

　　对。

　　主持人：

　　其实对于城管，应该说有很多不同的看法，接下来我们就看一下有哪些看法。