马晓霖：奥巴马助巴建国是维护以色列长远利益

　　巴以问题背后大国的博弈

　　主持人：2001年在南非德班召开了首次反种族主义世界大会，大会通过了《德班宣言和行动纲领》，但却遭到了美国等西方国家的反对，并宣布不参加此次会议。

　　马晓霖：实际上因为反种族主义大会从南非这个问题解决之后就一直变得很敏感，因为过去种族主义主要指三个方面，津巴布韦、南非、以色列。非洲问题现在这方面问题不大之后更多集中在以色列对巴勒斯坦占领上，在德班会议举行前起草这个草案的时候美国就做了警告，不能把以色列跟种族主义联系在一起，不能过分指责以色列，否则它就抵制这次会议。尽管里面没有这个条款，最终美国还是抵制这个会议，以色列一开始就不参加，澳大利亚、加拿大也觉得这个问题会成为批斗以色列的大讲台，所以抵制。

　　会议最终还是通过一个《德班宣言和行动纲领》，总体来讲倡导世界各国真正反对种族歧视，反对不宽容，反对种族隔离。分歧在于内贾德讲话的时候放炮，对以色列种种罪行进行口诛笔伐，引起原本相对中立国家的反感，特别是欧洲国家，像今年四月底联合国又开会审议《德班宣言》的时候内贾德上来干预讲话，有人扔花朵扔乱七八糟的东西表示抗议，内贾德还很大度等警察把那两个人揪走之后继续发言，场下一片掌声，肯定他的风度。等他讲到以色列问题的时候，呼拉拉20多个国家的代表起来退场抗议，因为他太过分了，当时主持会议的联合国秘书长潘基文也批评内贾德不应该制造新的风波，把我们会议的主题转移了方向。好在经过下面的工作，最终退场的代表在内贾德讲完话以后都回来了，基本上还是圆满把这个会议的议程完结了。

　　当然这件事情也反映了一个现实，实际上说巴以问题背后大国的博弈，美国还是袒护以色列，联合国通过了十几个人权协议，其中绝大部分是针对以色列的，大部分都被美国否决了。像德班会议包括今年的审议德班会议，美国都是非常抵制的态度，而伊朗在这个会议上往往抨击以色列，实际是变相不承认以色列在中东地区作为国家的生存权，这反过来也折射了巴以问题的复杂性，中东问题的复杂性。

　　主持人：美国国会于2002年通过——“耶路撒冷是以色列永久、不可分的首都”，以色列还宣布巴勒斯坦难民将来只能安置在构想中的巴勒斯坦国，而不是以色列国。目前西岸有巴勒斯坦人口240万，但许多城镇被包围、截成了两半，加上犹太定居者的暴力行为，人口已经减少到了一半以上。而犹太人到2007年人口已增至到45万人。所以有评论说，美国和以色列的和平条件缺乏公正性。请问一下马老师，在这种国际环境背景下，巴以和解的希望在哪里呢？

　　马晓霖：以色列实际上它是一直主张耶路撒冷不可分，也专门通过议会法案以色列是永久的不可分割的首都，但是以我的理解，这都属于阶段性的一个态度。耶路撒冷刚才我们讲了很多，实际上就是枯墙，正宗的犹太教教派并不意味着我们一定要控制耶路撒冷，甚至不应要建一个国家，犹太教派虔诚的犹太教徒有另外的想法。考虑到耶路撒冷的历史渊源，考虑到耶路撒冷在伊斯兰国家中的地位，我了解到的情况，政府愿意在各方面都谈好的情况下把东耶路撒冷交给阿拉伯人交给穆斯林控制。去过那个地方都知道，耶路撒冷枯墙以下是犹太人控制，枯墙以上那两个清真寺广场从来都是在穆斯林手里，所以主权不主权没有实际意义，实际就是保持现状，名义上的有一个归属，我觉得这不是一个太大的问题。刚才讲的很难，但是在其它问题都妥善解决的情况下耶路撒冷问题也不是个问题。

　　那么其它问题中最难的就是刚才了谈到的难民问题，难民问题我觉得是比耶路撒冷还要难，因为它牵扯到人的问题，牵扯到人的问题就很复杂。现在在境外有四百多万巴勒斯坦人，这些人在别的国家都是二等公民、三等公民，他们一直朝夕盼着回归故土，这种情况下以色列你不可能说无视他们的回归权，巴勒斯坦人也不可能说你们都别回来了，这个地方只能是由我们来跟犹太人共同掌握。前不久以色列总理内塔尼亚胡完成阻隔以后，他对巴方提出第一个条件要求巴勒斯坦人承认以色列是一个犹太国，这个话很有意思，就是说以色列不能再接受巴勒斯坦人，以色列国家的人口多数必然是犹太人。

　　当然他这个要求被巴勒斯坦领导人阿巴斯拒绝了，他不可能接受，阿巴斯要接受的话意味着巴勒斯坦放弃了难民回归权，巴勒斯坦领导放弃了难民回归权，它的合法性不存在，本身就是代表巴勒斯坦人切身利益。现实问题是一共两万五千多平方公里的土地已经有将近一千万的人口，一千多万的人口，回来四五百万人别说犹太人不干，巴勒斯坦人也不干，容不下，怎么办？现在一定是国际社会统筹考虑这个问题。最理想的办法以色列接纳一部分，巴勒斯坦被占领土再接纳相当一部分，更多的难民恐怕要在一定前提条件下就地消化或者被世界其它地方所容纳。

　　一定条件是什么？他们要得到相应的补偿，因为他们都是几代难民，这些年流离失所，应该从精神上物质上，从1948年以后60年了，他们应该得到相应的补偿，而且应该在现在寄居的国家叙利亚、埃及等等国家得到非常好的安置，有完全的公民权，解决他们的后顾之忧，这种情况下巴勒斯坦难民解决。巴勒斯坦难民解决了，耶路撒冷边界划分其它问题都可以迎刃而解，因为刚才我讲了，难民问题跟耶路撒冷问题是两个非常难的问题，是一个多边问题，需要国际协作，需要世界各国各个方面来配合这个问题。简单来讲，如果以色列仅仅跟巴勒斯坦谈和平，不跟叙利亚之间谈和平的话，不归还叙利亚的戈兰高地的话，叙利亚手里握着一张大牌就是一百多万巴勒斯坦难民，随时叙利亚可以要求这些难民回国，我不再接纳你们为我的客人，你们去找以色列去跟巴勒斯坦回你们的家园，因为你们已经失散很多年，你们都回去。巴以可以接受这一两百万的难民吗？

　　不可接受，就变成很棘手的问题，现在叙利亚没打，它认为没到打的时候，叙利亚一定要求以色列归还他的土地，跟以色列实现了永久的和平，那么才有可能来在满足自己，下来才帮助巴勒斯坦解决难民问题。所以我说单独解决巴以问题几乎是不可能，我曾经想一个方案一定要在大盘子框架下来解决巴以问题。首先把美国要纳入整个地区的架构，实现美国跟伊朗关系正常化，确保伊朗的安全，不再像布什在台上梦想着算计着颠覆伊朗的政权，不要想着改造叙利亚政权，以色列跟叙利亚跟伊朗关系正常化，换取伊朗、叙利亚对以色列的承认，然后在美国的担保下实现全面的和平，大国之间实现和平。叙利亚跟以色列、伊朗跟以色列之间关系完全正常化了，然后再来解决巴勒斯坦问题，这种情况下问题就变得容易解决了。