【核心访问：五十年话蝶】

　　李小萌：50年前的今天，在上海兰欣大剧院举行的一部学生音乐作品的首演，当时参与创作的年轻人，谁也不会想到，随后的50年，这部作品的流传经久不息，而且成为了流传最广泛的中国原创小提琴协作曲，不错，正是《梁祝》。

　　陈刚：您好。

　　李小萌：我知道这一次的演出史无前例地在一场演出当中，把《梁祝》全本演了三遍。

　　陈刚：对。

　　李小萌：在现场听，您作为主创人员之一，感受是怎样的？

　　陈刚：因为这次安排是很特殊的，我从来没想到这样的安排，也不知道它的效果会怎么样，但听了以后，我从感动到再感动，到再再感动，俞丽拿一出来，我就想到了50年前的首演，所以那个掌声是一种回忆的掌声。我想50年前我们首演是在上海兰欣大学，因为那个时候全部是学生，我们两个学生，我和何占豪是作者，乐队是全部学生，指挥是我的同学范焘也是学生。俞丽拿是18岁的姑娘，那时候她梳了一个短头发，穿了一条长裙子，她出来的时候，谁也没怎么注意，但是越拉越拉，人家就觉得她就是祝英台，被她吸引住了，所以结束的时候掌声很奇怪，那个时候何占豪还是会拉小提琴，他就在乐队里面，我是躲在侧幕，右面侧幕，等待着这个作品的命运吧。

　　李小萌：当时自己心里没有底？

　　陈刚：没有，我们什么都不知道，我们只知道写了这个东西，献给国庆十周年，俞丽拿拉完了以后鸦雀无声，很奇怪。很长，怎么没有反应呢，突然掌声起来了。一直鼓，鼓到俞丽拿谢幕、指挥谢幕，我们两个上去谢幕，乐队起来谢幕，观众反正是鼓下去，鼓下去，鼓下去。

　　李小萌：就不停？

　　陈刚：谁也没有准备新作品的第一次演出，会准备这个返场的曲目，俞丽拿和我不知所措地看了看范焘，范焘眉头一皱，再来一遍，就这样在这个经久不息的掌声中间，整个协奏曲25分钟，从头到尾再拉了一遍，这是俞丽拿50年拉《梁祝》的空前也是绝后的一次返场。

　　李小萌：第二遍拉完之后又有停顿，还是说掌声一下就来了？

　　陈刚：第二遍拉完了以后，没有掌声，兰欣大学不大，六百多个位子，我可以很清楚地看到每一个观众的眼睛里面带着很激动的泪水。第一个走上台就是我们的孟波书记，他今年94高龄了，今天也出席了现场，所以我在看到俞丽拿出来，就想到50年前她那个掌声，再看看孟波院长就坐在我旁边，94高龄了还那么健在，所以我觉得很幸福。

　　李小萌：我想在这50年里面，《梁祝》您应该听了无数遍了吧，每一次听都能够投入感情去听吗？

　　陈刚：对，我觉得有一千个观众，就有一千个哈姆雷特是一样的。因为每一次听，包括我们自己每一次听感受是完全不同的，因为《梁祝》诞生的时候就像同我们的共和国是共命运的，它诞生之初正好是新中国成立10周年，新中国就像初升的太阳，《梁祝》也就是表达那个纯情的年代，对共和国的那种理想，那种期待，所以从那个时代起，是这样的一个意义。

　　李小萌：《梁祝》讲的是爱情故事，怎么和对共和国的期待和理想能够关联起来呢？

　　陈刚：《梁祝》从某种意义上讲是天上掉下个林妹妹，因为那个时代，照理是不应该出《梁祝》的，因为我们想一想，1959年那个时候大跃进年代，三面红旗，大跃进年代，15年赶超英国，或者准确一些讲是一个狂热的、喧嚣的年代。所以当时管弦局成立一个实验小组，民族化实验小组，他们提出三个题材，第一个就是大炼钢铁，第二个是女民兵。当时的主旋律，《梁祝》是何占豪提出来，因为他长期在越剧团工作，正好在管弦局进修，他对越剧非常熟悉，他提出来，当时也是作为一个凑数的吧。

　　李小萌：所以当时年轻人多数是投票赞成大炼钢铁或者是女民兵这个题材的？

　　陈刚：是理直气壮，主旋律的嘛，这个时候我们就要想到，刚才坐在我旁边的孟波同志，假如没有孟波就没有《梁祝》，我们可以这样讲，为什么？在那样的政治形势上，他的决定就是《梁祝》命运的决定，当时送上去是三个题材，《梁祝》是放到第三的，他想了一下，就在第三个上面勾了一勾，这一勾就勾出来了。

　　李小萌：他画这个勾的理由是什么？

　　陈刚：他自己是个音乐家，而且他知道，写小提琴协奏曲更能够表达中国这么一个民间传说，这么美好的民间传说。

　　李小萌：可能从音乐的创作角度来讲，《梁祝》最合适，但当时孟波没有想过合时宜的问题吗？

　　陈刚：对，他想过，当时学校里有两种声音，县里说为什么写这样的才子佳人呢，所以当时他心里是选了这个，但是还是不是很有把握。所以他录了个小样，就给宣传部长石新民，石新民听了说蛮好听嘛，就这样，这个蝴蝶就保存下来，所以这个蝴蝶出来，它是逆潮流而动的，但是我们作为一个作者和演奏者，我们保持着我们的那种纯情，就是建国初的。比如说我自己，1949年，上海一解放，我就参军了，我当时14岁，冒充18岁，14岁不可以当兵，混入革命队伍，为了革命嘛，当然第二天给抓出来，我们这些小鬼成立一个青年队。

　　李小萌：对，14岁怎么也不能像18岁的呀？

　　陈刚：我把那一页证书，初三，把4字用橡皮擦掉，改个8，上面再涂点酱油，我讲这个是说明我们当时那个年代完全是很纯情的，我们脑子里就是两个字，就是革命。可以说有一种共和国情结，就期待这个新中国来，而且一个伟大的时代，伟大的国家，需要伟大的声音。这个声音最强大的一个武器，就是通过交响乐这个平台来传递，但是我们中国没有交响乐。为什么选《梁祝》？因为它存在着1600年以上历史的民间传说。

　　李小萌：当时作为您二十多岁的年轻人，您能不能理解选择《梁祝》这个主题，您受的也是西方音乐教育这样一个系统的教育，您当时接受《梁祝》吗？

　　陈刚：当然接受，我们每个中国人，我想都有《梁祝》的情结。《梁祝》的情结是一种什么情结呢？过了50年，我再回过头想。我讲个小故事给您听，我同俞丽拿是同学，但是我是高班，她是一年级的，但是共同会在一起上课，有一次我出去休息的时候，回来发现我的笔记本上有三个大字“呆头鹅”，呆头鹅是梁山伯的外号，是俞丽拿干的，是，我在上面写。实际上从某种意义上说，我们是梁山伯时代，就像梁山伯那么呆头呆脑，执着地追求自己的理想，所以才写得出这样的作品。

　　李小萌：当时《梁祝》的创作和您追求理想是直接关联起来的吗？

　　陈刚：我们追求的理想从根本上讲就是一个人性的解放，这是一个最重要的，因为我从小就喜欢文学，我把高尔基所有的小说都看完了，高尔基讲过一句话，文学即人学。所以在我心，音乐就是人乐，音乐的最高目标就是写人，而写爱情是艺术永恒的命题，是真正的主旋律。

　　李小萌：那么年轻就悟出这些道理了？

　　陈刚：对，那个时候年轻，好像思想不年轻，非常纯，思想里面这种人性的种子，通过《梁祝》这个载体就发芽、开花。

　　短片：

　　2009年5月26日晚，北京人民大会堂，年近七十的小提琴演奏家俞丽拿，再次奏响了她已演奏了无数次的曲子——《梁祝》，50年前的1959年5月27日，《梁祝》首演于上海兰心大戏院，这首小提琴协奏曲是当时就读于上海音乐学院的年轻学子何占豪、陈钢为向新中国成立10周年华诞献礼而作。而从50年前首演的那一天起，梁祝——这首最初的学生音乐作品就像一只美丽的蝴蝶，飞舞进了人们的心间，也传播到了世界上很多地方，在长达半个世纪的岁月中在久演不衰。

　　《梁祝》的诞生充满了偶然。1959年春天，正在上海音乐学院作曲系念大四的陈刚接到了学校的一个任务，加盟同校小提琴专业何占豪正在创作的向国庆10周年献礼的音乐作品。时年26岁的何占豪出生在越剧之乡浙江，志在将外来形式民族化,民族音乐现代化。而24岁的陈刚生于音乐世家，深受西方古典音乐的熏陶。就这样，知识背景不同，风格迥异的两个年轻人偶然间融合在了一起，开始共同创作一首年轻的曲子——梁祝。

　　李小萌：您在《拥抱梁祝》这篇文章当中有这样一句话，您说我们那时的合作非常融洽，非常默契，虽然我们是偶然间从两股跑道上跑到一个中心点的，怎么理解这句话？

　　陈刚：我们这个组合也是很特别，当时我是作曲系四年级的学生。

　　李小萌：忙着毕业呢？

　　陈刚：忙着毕业，所以完全是偶然，当然我们仅仅在到浙江去的轮船上在一起，因为我们去采风，他们是一二年级的，他们是“爱青”，爱国青年，热血青年，当时他们这个小组目标很大，叫“中国小提琴民族学派实验小组”，这个目标很大。

　　当时他们也是提出来，要用小提琴协奏曲，这本身就是一项，把它国际化的一个愿望。但是他们毕竟是没有学过作曲，有些很热情的、可爱的学子。而且他们当时改编过两个曲子，一个是《旱天雷》，一个是《二泉映月》，老百姓很喜欢。国庆十周年快到了，1958年就提出来，他们要有一个大的作品，献礼，这个时候就碰到一个瓶颈，我们打个比喻，这几个巧木匠，能工巧匠做一个很精致的小木偶可以，但是造高楼大厦是不行，必须要工程师，要图纸，要有团队，要有很好的合作，所以这个时候他们找过我，我婉言谢绝，因为我想第一，我写毕业作品，我没时间；第二，也存在一种有点瞧不起，就觉得我专业作曲马上毕业了，我同你们业余的搞这些算什么呢，当然也没想到别的东西，这个好像和我无关的事情，就谢绝。后来我就老是记得丁善德，我永远记得这是我的恩师，他跟我谈过两次话。他说陈刚你应该参加这个创作，因为它是献礼作品，很重要。第二他也讲，他说这样吧，你没时间写，别的作品就不要写了。在这种情况下，我才同何占豪合作，但是第三点，我心里没有讲出来的话就是，我觉得我似乎不太适合同他们合作，因为他是共产党员，我是右派的儿子。这是献礼作品，我没有说这个话。那时候丁院长支持我，孟波也支持，就这样我们就凑在一起了。

　　李小萌：他们是想追求交响乐的民族化，您更看重国际化，您又是领导和老师让您来参加这个创作的，您当时创作欲望强烈吗？

　　陈刚：当时我觉得你们这么信任我，我应该什么都不顾，我应该扑上去，所以我们的合作很快，三个月不到，而且是业余时间写的，我们还上课，都是学生嘛。

　　李小萌：那在这个过程当中，您爱上这个曲子了吗？

　　陈刚：当然了，我觉得我写的过程，觉得我们就是梁山伯与祝英台。

　　李小萌：《梁祝》是一个集体创作的作品，所以合作者之间也有一些是非或者纷扰，刚才您讲过三月份俞丽拿在上海的那次演出，您和何占豪热情相拥，能讲讲这一次的拥抱吗？

　　陈刚：对。首先我们是作为《梁祝》的携手，我们在《梁祝》面前，没有理由，也没有权力有什么私怨，因为《梁祝》出来以后，脱胎而出以后，它成为一个独立的生命，特别是它成为一个中国人民情感的符号，我们都要珍惜它。我们再大的误解、矛盾，在《梁祝》前面都不应该发生，这是我们最起码的一个准则。

　　李小萌：这是你们两位之间的共识吗？

　　陈刚：对，我想至少我是这样认为的。我想何占豪也会赞成我这样的想法，所以何占豪在上海演出的前一天，他打电话给我，他说陈刚，我们把过去不愉快的一些事情忘掉吧，我们好好地过《梁祝》的50岁生日，我也觉得很感动，至于人中间有什么不同的认识，那永远会存在。但是在《梁祝》面前，我们必须在这点上达成共识，必须共同爱护我们共同的孩子。因为它不是仅仅属于我们的，应该是属于全中国人民的。今天那么隆重的纪念《梁祝》我非常感动，因为今年从我们的国家到我们的人民，都在用不同形式来纪念这个庆典。在这个之前，在3月7号，俞丽拿在上海音乐厅举行了演出，叫“话蝶50年”，不是那个化，是讲话的话。这个很有意思，所以俞丽拿要问她谈谈什么感想，她说50年过了，我们都还活着，还在这个舞台上真好。因为我觉得我们还没化蝶嘛，还在话蝶。

　　李小萌：不是当时《梁祝》一成名，你们就已经破茧成蝴了嘛？

　　陈刚：成蝶，但是我们人还在，特别是我，因为在我们中间经过很多磨难，我家庭也是这样。但是从某种意义上是个幸存者，但是在今天还能够活着，还能很精彩地活着，这是我觉得很欣慰的事。我感到特别欣慰的是，我们的国家和我们的人民，都记住了《梁祝》。特别是有一天，在俞丽拿3月7号那天出来，演出完以后，那天我们上台，我跟何占豪跟俞丽拿我们热烈拥抱，我出来以后，有一批听众围着我签名，把我逼到一个墙角里面，这个时候突然有个姑娘从人群里面冲过来，他说陈老师，我能不能拥抱你一下，我说我拥抱你吧。

　　李小萌：什么样的一个观众？

　　陈刚：一个姑娘，20多岁的姑娘。我说我拥抱你吧，她说陈老师你知道我听《梁祝》听了多少年吗？我说你那么年轻，你听了多少年，我听了25年。你今年几岁啊？26岁。一个26岁的姑娘，从两岁开始就听《梁祝》，所以我那次出来我很激动，我就写了篇文章叫《拥抱梁祝》，我就说这50年，《梁祝》拥抱着中国，拥抱着我们几代人，我们也在拥抱着《梁祝》，一直围绕着《梁祝》展开我们的人生，叙述我们的人生，展开我们的理想。所以上海《东方早报》有一个命题作文，跟几个艺术家，这个题目叫《三十年的四个问题》，就是改革开放前后。第一个问题，三十年前你最大的愿望是什么，我说三十年前我最大的愿望是做一个有尊严的、有价值的人，因为三十年前我在牛棚里面。你现在最大的愿望是什么？我说还是把这个人字高高举起，用音乐高高地把人心张扬，把它呼唤，我说这是我们艺术家根本的目的。

　　李小萌：在这么多年里面，对《梁祝》的评价赞美无数，您觉得什么是对《梁祝》最高的赞誉呢？

　　陈刚：我觉得历史是最好的赞誉。《梁祝》50年，它还活着，而且这个蝴蝶还越飞越远，越飞越高，特别是去年、前年，杜梅、谢哈姆他们来演奏以后，我觉得它已经成为世界音乐文献里面的一份子，我们作为作者也是，作为能够为我们的国家发出一个我们中国人的自己的声音，感到很欣慰。

　　李小萌：好，谢谢您，也谢谢您和您的同伴带给我们的《梁祝》。谢谢。