（播放短片）

　　解说：

　　“对我的抹黑，就是对西丰的抹黑……请管好你的嘴！不要乱讲。

　　“以前没有网络的时候多好啊，想让他们怎么说就怎么说。”陕西绥德职业中学校长找县长签字，要国家助学金，因为妨碍县长办公被拘。2008年1月，记者采访此事时受到阻挠，接待记者的绥德宣传部长说出这样的话，“同时他还感慨，以前不来报道我们绥德的大好形势，现在一出这事你们就过来，这不是给我们工作添乱吗？”

　　“你知道我是谁吗？我是北京交通部派下来的，级别和你们市长一样高，你们这些人算个屁啊……敢跟我斗！”2008年10月28日，深圳海事局党组书记、副局长林家祥，涉嫌将一名11岁女童拖进洗手间内猥亵，当女孩父母找其讲理时，林家祥如此嚣张地说道。

　　记者：

　　作为天津市来说，每年要偿还的这个公路建设的贷款量有多大？

　　天津当地某官员：

　　这个偿还，这个偿还，因为它这个……这个事我就不好，不好再说太细。

　　解说：

　　“这个事我不好再说太细。”这是记者今年年初在天津调查贷款道路通行费的收取情况时，从当地官员口中得到的一句答复，这句话也成为了2009年开年第一流行语。

　　主持人：

　　王教授，从刚才的这个片子当中，我们看到近些年来那么多官员的语录成了流行语，让人听起来也感觉很荒唐。实际上各种各样的语录背后是一个态度，面对公众、面对媒体的一个态度。比如像我做过很多的采访，像有这么一种情况，躲避，我们要去采访找不到人，我印象很深，我有一年在山西采访一个爆炸的事件，到一个管煤炭这样一个相关部门，整个大楼里的人都说是来办事的，不是工作人员，最后大楼里的人走空了。怎么来看待很多媒体来采访的时候这种官员的躲避？

　　王锡锌：

　　躲避啊，您刚才说了，这是一个官员面对媒体监督的时候一个态度的问题，其实态度的背后我认为更是一个思维的问题，那就是在官员看来，他采用躲避的策略，我把它叫做“鸵鸟”策略，你来了我躲起来，或者是我假装我没有看见你，那么这种躲避包括您刚才说到的，你来找他了解情况，他直接不见你，这是一种最简单的躲避。

　　当然还有其他的一种躲避，他看起来接待你了，但是就像天津的那位官员说了，这事我不能细说，他不能细说，我们得好好细说，为什么会出现这样一种情形？要么躲避，要么来了我就糊弄一下，欲言又止。

　　还有第三种情形，那就是所谓的“躲猫猫”型，我用一种完全侮辱公众智商的方式来做一个解释。所有这些我们说回结到思维，我们看到官员在这里有一种逻辑上的思维的假定，那就是只要我不告诉你，你就不会知道，只要你不知道，我的权力、某些官员的权力在行使的时候就可以逃脱百姓的监督，就可以逃脱公众的监督。

　　主持人：

　　您刚才提到了，话语的背后是态度，态度的背后实际上是思维。我们刚才看到了一种“躲猫猫”的现象。那么还有一种现象，比如说我做过一名十几年的记者，进行采访的时候往往会有这样一些接待的方式，说不要影响到我们地方的形象，不要影响到我们党的形象，不要影响到我们领导的形象，用这样一种方式来搪塞、来推托，这种态度反映了什么？

　　王锡锌：

　　这种反映我觉得不过是，我们看到郑州规划局这位副局长所做表述的一个低级或者委婉的版本，其实在这背后他还是将党的利益或者说部门的利益，和老百姓的利益、民众的利益直接做一种隔离，本来我们整个政府甚至我们的党本来都应当是和百姓的利益一致的，那么这时候记者来了解、来行使监督权，来让公众获得更多的知情权，本来是正当的、合法的，但是他用这样一种方式告诉你，其实在这背后看起来是劝说，看起来比较委婉，但本质上依然是一种威胁，用以站队，你必须要有一个政治上的正确，所以在这种情况下，我觉得他那是一种简单、粗暴的一种思维。

　　主持人：

　　您刚才说了，像这种委婉的也是一种威胁，我也见到过，比如说非常直接的威胁，类似于像我们刚才看到的郑州规划局的陆副局长所提到的，你是代表谁的利益，你是替谁说话的，为什么有官员会有这样的底气来质问记者，来质问公众。

　　王锡锌：

　　质问背后是一种赤裸裸的权力的傲慢，因为这时候他连那种装装样子的委婉都已经不用了，他非常地蛮横，我们可以把这种看作是一种粗暴型的，如果前面是一种简单推托的话，这是一种赤裸裸的粗暴。那么粗暴的背后其实不仅仅是一些官员的思维问题，而且是他们意识到手中的权力，人民交于他们的权力可以反过来用于压制百姓，压制百姓的监督权，压制他们的知情权、参与权。所以在这种情况下，我们不仅仅看到思维的那种惯性，而且我们看到这种权力因为没有受到有效的，很好的监督，让官员能够赤裸裸的用权力来威胁，那么在这种情况下受损的往往是什么呢？首先是民众的利益，其次也是我们党的利益、政府的利益，因为很多时候官员都是为了自己的私利，为了部门的利益，把党拉进来，有的时候党和政府是在替这些个别的人背黑锅。

　　主持人：

　　刚才我们也看到了短片当中，有一句话我印象很深刻，说“如果不是网络时代多好”，官员说过这样一句话，让人真是想像很多，您觉得在现在这样一个资讯的时代，面对着网络，面对着媒体，面对着公众一种监督，政府官员也好，或者说我们其他一些官员也好，怎么样来对待这样一种监督？

　　王锡锌：

　　我觉得套用那个官员造句的格式，我们应该说，网络时代多好啊，我们可以去更好的了解官员在想什么，官员在做什么，哪些权力是真正的为民所用的。因此在这里其实我们要看到，官员在做那样一种感叹的时候，其实正好说明了信息知情权的重要性。如果说民众的知情权能够在这样一个时代，特别是借由我们的制度开放，我们很多年来这种制度的改进，已经让我们的民众在知情权方面空间有了很大的拓展，再加上技术时代、网络这样一个技术的引入，可以说我们所获得的知情权恰好构成了对官员权力、对公众权力行使的一种有效的规范和制约。所以官员在这个时候，如果他发出那样的感叹，本身就表明，他的思维还是停留在过去，这样的思维我觉得在今天网络时代，不仅仅不符合老百姓的利益，也不符合党和政府的利益。

　　主持人：

　　刚才我们提到了一些官员面对公众、面对媒体的几种态度，应该说有些态度实际上是对媒体也好，对公众的监督权、知情权的一种挑战，对于这样一种挑战应该采取什么样的方式来对待？

　　王锡锌：

　　这个时候我们看到，对民众的知情权、监督权、表达权的挑战，我们首先要找出原因，一方面我们刚才说了，是官员的思维、他的态度，以及他仍然认为权力可以不受群众的监督，那么这种思维我觉得是必须改变的，当然我们不可能对这些官员进行，仅仅依靠政治教育等等来改变他的观念。就像这位郑州规划局的副局长，身为副局级的干部，而且是我看了资料，他说有30年党龄的一个老党员，他居然可以说出这样的话来，所以有的网友说，建议这位陆副局长下一步应该去进行政治学习。我想政治学习是重要的，但最重要的依然是对官员的这样一种权力，特别是官员公权私用的这样一种行为，要进行有效的制约。如何制约，我觉得制约的一个很有效的方式就是充分地保障我们每一个公民的表达权、监督权、参与权、知情权，比如以我们看到的很多个案来说，一方面我们看到官员有各种各样雷人的话语，但另外一方面我们也看到，在一些地方，一些公民对当地所谓个别的官员进行正常的批评、监督，在行使他们的宪法权利，可是遭到官员的打击报复，这个时候我们看到在个人的权利、各种各样的权利和官员手中的权力比较起来的时候，个人的权利仍然是比较弱的，解决的办法就是需要通过有效的手段，让个人的权利能够硬起来、充实起来。

　　主持人：

　　我想我们还回到最初的这个话题当中来，对于像郑州发生的这次，本来经济适用住房的用地盖别墅的这样一个事件，相关部门的一种失职，包括我们看到的官员说出那样不负责任的话，类似于这样的问题，具体来说应该怎么追究？

　　王锡锌：

　　其实在郑州这个经济适用房，冒出了一大堆经济适用别墅的个案中，我觉得可能会涉及到很多部门的问题。当然规划局我们到目前为止也没有相应的证据，我们就说它有问题，但是不论你有没有问题，当当事人、当民众、当媒体来调查了解这样的事件的时候，那么我觉得规划部门作为一个与这个事件密切相关的一个职权部门，首先必须明确它有法律上的责任去做一个回应。其次，它应当对开发商是否规范规划进行建设，必须要有一个调查，而且必须要对公众有一个交代。第三，如果这样一个调查结果出来以后，必须要启动对这样一个违规建筑的具体的处理问题，我看到一个情况，比如说郑州市经济适用房办公室，他们已经说了，这里的确是违规的建筑本来是经济适用房为什么建成了别墅。这样一个事情我觉得是很容易去调查清楚的，为什么没有调查清楚，在这里最主要的，郑州市规划局最主要的做法其实已经给了我们解释。