国务院发布《个体工商户条例征求意见搞》，不固定经营场所摊贩可登记为个体工商户。强化流动商贩的工商行政许可，能否化解城管和流动商贩的长期冲突。如何将管理的思维改变为服务意识？流动商贩的权益和城市管理之间的矛盾如何化解？《新闻1+1》为您解析。

　　主持人(王跃军)：

　　您好，欢迎收看今天的《新闻1+1》。

　　生活当中我们通常把那些走街串巷、摆地摊的人叫“流动商贩”。7月21日，国务院法制办公布了《个体工商户条例的(征求意见稿)》，其中引人注目的一点，规定了流动商贩可以申请个体工商户。舆论普遍认为，这一下流动商贩可以合法化了，可以不用和城管打游击了。但是城管部门也迅速做出回应，认为这是一种错误的解读，今天我们就来关注流动商贩合法化的问题。今天我们还是请到了北京大学法学院的王锡锌教授，我想首先还是发表一下您的看法，流动商贩合法化？

　　王锡锌(新闻观察员)：

　　流动商贩合法化问题之所以在这次讨论中成为一个热点，因为长期以来，它就是公众关注的一个热点话题。舆论将它解读为“藉由个体工商户登记合法化”，而城管说这是一种误读。我想关键不在于是误读还是正解，问题的关键是我们的流动商贩需要生存的空间，他们不必在城管的追赶下狼奔豕突，我们的流动商贩也需要合法的身份，但是这种合法的身份也不应该藉由高昂的税费代价来赎买。

　　主持人：

　　接下来我们来了解一下这个条例征求意见稿所引发的流动商贩合法化的问题。

　　(播放短片)

　　解说：

　　“无固定经营场所的摊贩，申请登记为个体工商户的，登记事项不包括经营场所。”日前，国务院法制办发布的《个体工商户条例征求意见稿》中的这一条规定引发了高度关注，它被外界普遍解读为流动商贩将合法化经营，这也就意味着多年来以非法身份存在于城市大街小巷的流动商贩，将很可能从此获得官方认可，得到一张合法的经营执照。

　　据悉，该征求意见稿在公开征求意见首日就收到800多份来自社会各界的反馈意见，针对流动商贩合法化的争议也一时在坊间铺天盖地的展开。

　　有人将这一规定视为监管思路从堵到疏的巨大转变，不少每天跟路边摊打交道的城市居民们也表示，流动摊位合法化不仅体现了政府管理的人性化，还能解决不少人的就业问题。

　　最激烈的反映却来自于城管部门，7月28日，城管部门对条例做出集体回应，全国城管执法局长联席会议秘书长罗亚蒙召开新闻发布会，他明确表示，把条例相关规定理解为流动商贩合法化是一种误读，并指出，此次征求意见稿也并非为了开禁流动商贩，只是为了强化流动商贩的工商行政许可，增加工商部门的规费收入和国家税收而已。

　　城管部门的依据来自于1987年就公布的《城乡个体工商户暂行条例》，该条例里明文规定，个体工商户的经营场所包括本辖区流动经营的范围，也就是说流动摊贩早在22年前就已经被国家明文规定合法化了。根据该联席会官方网站介绍，全国城管执法局长联席会是一个不隶属任何部门的，由城管执法局长自愿发起、自由参与的会议交流机制。

　　7月21日，国务院《个体工商户条例征求意见稿》一经发布，全国城管执法局长联席会议的一百多位城管执法局长就进行了紧急沟通。据这份记者参考用稿介绍，来自全国多个市、县、区几十位城管执法局长积极建言献策，最终就条例递交了五条修改意见，其中明确提出：个体工商户应由工商部门主管，工商部门不能只管收费发照，把问题推给社会，不能让城管背黑锅，并宣称，这是城管执法局长首次以适当方式对国家大事集体发表意见。截至目前为止，工商部门并没有对上述说法给予任何回应。

　　主持人：

　　面对这样一个条例，舆论普遍认为，这是流动商贩合法化，但是城管部门却不认同。那么城管部门为什么有这样的看法呢？接下来我们就连线一下全国城管执法局联席会议执行会长兼秘书长罗亚蒙。

　　罗会长，您好。

　　罗亚蒙(全国城管执法局长联席会议执行会长)：

　　您好。

　　主持人：

　　今天我们想问您这样一个问题，我们城管部门对于流动商贩合法化这种说法并不是特别地赞成，基于什么样的观点？

　　罗亚蒙：

　　是这样的，我们有一个最基本的观点，古今中外从来就没有一个法律禁止过流动商贩，法律不禁止就是合法，所以几千年来从来都不非法的一个职业，有必要来一场合法化的运动吗？我们认为是不必要的。

　　主持人：

　　大家现在有这样一种观点，解释它是不是合法化，应该是相关的立法部门，比如法制办或者工商部门，为什么我们城管部门急于来做这个解释？

　　罗亚蒙：

　　城管部门没有权利来解释法律，流动商贩合法化这个说法也不是司法部门的解释，是媒体解读的一个语言，我们也是一个解读，也不是解释，但我们认为解读的权利是人人都有的。

　　主持人：

　　你们这样一个解读大家现在还有其他方面的疑问，城管部门和流动商贩会发生一些冲突，你们对流动商贩进行管理或者其他方面的执法，你们依据的是什么？

　　罗亚蒙：

　　流动商贩的合法、不合法都和城管部门没有关系。

　　主持人：

　　要是合法的话，为什么你们平时在这方面还要进行管理？管理什么？

　　罗亚蒙：

　　城管和流动商贩的关系，城管管理流动商贩，主要依据《市容管理条例》，不光是流动商贩，任何人，包括合法的企业财团，只要是侵占了城市的公共空间，城管部门都有权进行教育、劝导，直至行政处罚。

　　 主持人：

　　我今天看到了相关的网站介绍，作为城管部门其中有一条处罚的责任，就是对那些流动的、没有经营执照的商贩可以进行处罚，这是作为咱们进行处罚的依据吗？

　　罗亚蒙：

　　这不能作为城管处罚流动商贩的依据，因为国务院2008年7月11日88号文件非常明确，取缔无照经营的权力和责任都在工商部门，不在城管部门，城管部门处罚流动商贩，主要是因为他侵占了城市的公共空间，损害了城市的集体利益。

　　主持人：

　　罗会长，还想问您最后一个问题。对于城管部门的表态，很多网友也提出了异议，说你们实际上是考虑自己的部门利益，所以急于出面进行解释，你认同这样一种观点吗？

　　罗亚蒙：

　　我不认同这样一种观点，因为我们城管对流动商贩，只有给予，没有索取。比如广东省中山市、江苏省淮安市、山东省德州市、福建省漳州市、河北省保定市等等很多城市，我们都是提供大量免费的经营场地、大量免费的经营设施给流动商贩使用，都是扶持流动商贩的，我们对流动商贩有一个大方针，就是教育。

　　主持人：

　　你们这样一些做法，商贩的反应是什么样？为什么在近几年当中，我们看到城管和商贩之间有发生很多冲突？

　　罗亚蒙：

　　是这样的，现在我们这个联席会议是在我的和谐城管的理念下，有一百多个城市的城管执法局长自愿追求和谐城管的目标，在清廉、文明、和谐的旗帜下。

　　主持人：

　　为什么会在一些地方，城管部门和流动商贩发生一些冲突？

　　罗亚蒙：

　　这些城市我可以负责任的告诉你，几乎没有冲突或者冲突很少，而那些有冲突的地方，是因为他们崇拜权力权威，不愿意和谐城管，不愿意文明执法，才会有冲突，这样的城市是有的，我们也一直是持批评态度的。

　　主持人：

　　感谢罗会长接受我们的连线采访。

　　刚才罗会长谈了很多，他提出流动商贩合法化，自古以来就没有不合法的，这个修订是不是公众的一个误读，您怎么看？

　　王锡锌：

　　这次关于误读的问题，首先要摸清一个概念，就是流动商贩和个体工商户这两者应该是不一样的。今天我们编导也跟有关工商的同志进行沟通，据介绍，个体工商户主要的经营活动是盈利，而个体流动商贩的经营活动其实是为了基本的生存。在这一点上，其实他们应该区别对待，这些个体摊贩能不能藉由个体工商户登记的渠道来合法化，如果我们沥青这两者要区别对待，很显然，大量的个体摊贩其实是不能通过个体工商户登记的办法，来获得合法身份的，因为个体工商户的登记需要各种各样的门槛、条件。因此在这个意义上，将一些符合条件的个体商贩可以申请登记成为个体工商户来解释为流动商贩的合法化，的确可能还没有了解这两者之间真正的区别。

　　 主持人：

　　刚才城管部门的会长也跟我们说，合法化本来是由来已久，不存在所谓的不合法，但是我们也注意到，在这个时候，大家想听到的主要是工商部门的表态、法制部门的表态，现在看到是城管部门急于表态。这个原由能不能给我们分析一下？

　　王锡锌：

　　城管部门急于表态，我觉得有情绪方面的原因，也有实际利益方面的原因。就情绪方面的原因来说，刚才罗会长所做的介绍，给我的印象是城管部门内部也有不同的城管，有和谐城管，还有罗会长没有指出来的，但是我们可以叫它崇拜强权、暴力执法的城管。当然罗会长也指出，他们也是反对的。

　　如果我们从城管的执法理念、和谐城管的理念来说，本来这样一个问题，这个情绪可以是消解的，但是在很多情况下，城管执法的确引起了公众情绪的反弹，我们看到很多城管执法中的暴力，既有执法这一方的暴力，也有来自被执法这一方的暴力，总之充满了暴力。因此，这个时候假如《个体工商户条例》说，这个条例由工商部门负责主导起草，要把流动商贩合法化，这样一来，压力可能就会转移到城管执法这一块，所以城管部门通过联席会议，特别是主张和谐城管这一方及时进行澄清，说舆论误读，我觉得这是情绪化方面可以理解的。

　　但是就另一方面来说，假如普通老百姓都认为，游商已经合法化了，很多人就会质疑，我们城管抓游商到底依据在哪里，所以会对城管的空间的确构成一定影响。我想这是触动城管这方做出这些澄清的主要理由。但是我想强调，这种澄清无论是正解也好，还是误读也好，其实是一个正常的立法过程中非常正常的一部分。我们反而不愿意看到，一部法律出来以后，一个决策制订中，大家都说你好我好大家好，一团和气，可能一团和气背后掩盖了真正的问题所在。

　　主持人：

　　刚才罗会长也提到，哪个部门都有解释的权力。在我们的片子当中，现在城管部门也提出他们的想法，工商部门只是收费、发照，把很多问题推给了社会，把很多矛盾也推给了城管，使城管在很多方面背了黑锅，我听他的话里面似乎有这样一个表达的意思。

　　王锡锌：

　　我觉得这可能从城管这一方面来说，同样它应该一种基于不同主体的角度，因为整个对城市游商的管理中我们看到，的确是不同的部门，其实都有相应的职权和责任。就游商来讲，按照法律的规定，无照经营的职能是由工商部门来管的，但是正如罗先生所说，既然是你来发照，你来许可，他们乱经营，当然应该由你来管。现在好像社会上都认为是我们来管，但是城管说了，我们是依据市容卫生条例来管的，我只会看它有没有占道，有没有破坏环境，所以他的这种解释也许可以给我们展示游商生存空间的另外一面。可能我们过去看得比较多的是城管在执法中用各种各样的暴力追逐游商，我们在情绪上会去比较同情这一方，但是我觉得，藉由某一种不同的角度让我们看到问题的另外一面，也许更有助于游商合法生存空间的拓展。

　　主持人：

　　大家还是觉得，舆论普遍认为是流动商贩合法化，当然这种说法不见得很贴切，刚才城管部门也说是大家的误读，我们应该怎么正确理解它？

　　 王锡锌：

　　其实正确的理解必须要有各种不同的声音来表达，城管借联席会的方式表达了。本来还有一方，就是工商，城管说了我在帮你或者其他部门背黑锅，那么到底有没有背，有什么样的利益，必须让各种各样的利益、观点表达出来，才能让公众了解背后的利益格局是什么。因此我们也希望在未来，国务院法制办也好，工商总局也好，他们能够出来回应不同的观点。

　　另外我觉得，真正的正解，既然这里讨论的是游商的利益、合法化，要不要听听他们有没有代表，他们有没有声音。如果没有这些游商的声音集中的表达，许多讨论可能都会变成部门之间的口水战，而偏离了问题的关键。问题的关键是这些流动商贩的确需要一个空间。

　　主持人：

　　实际上流动商贩并不是中国所特有的现象，其他国家也有类似我们所值得借鉴的地方，我们先看一下。

　　(播放短片)

　　字幕显示：

　　美国：科学规划松紧有度

　　解说：

　　在美国，就连白宫旁边都随处可见五花八门的小商贩，已经成为一道特别的风景线。以首都华盛顿为例，每年，市政当局会通过网站或其他公告方式，公布指定的区域供一定数量的小商贩提出申请摆摊。商贩每个季度只需要交纳三四百美元的执照费，政府还会雇人帮他们做清洁工作。

　　字幕显示：

　　韩国：对路边商贩实行划区域管理

　　解说：

　　韩国政府采取将市区划分为三类区域的办法，来管理路边商贩。一类是绝对禁止小贩区域，如主干道、火车站、汽车站、人行道等等。二是相对禁止区域，申请在此区域摆摊的商贩，摊位规模、摆摊时间和经营范围都要严格地按照政府规定执行。三是诱导区域，包括城市中心外围的空地、河溪两侧道路等等不繁华地区，政府一般允许在这些地方摆摊设点，但对营业时间和经营范围也会有限制。

　　字幕显示：

　　法国：政府管理与服务并行

　　解说：

　　巴黎早市文化由来已久，且经久不衰。在法国，摊位拆除和打扫都是由政府负责，每个早市每周的营业时间是固定的。早市上的商贩都是拥有专门执照的流动商贩，要想在某个早市上拥有固定摊位，流动商贩必须向早市所在市政府提交申请，然后等待批复。早市的摊位通常是在前一天临时搭建而成，第二天中午早市结束后，有专门的工作人员前来拆除摊位，打扫卫生。

　　 字幕显示：

　　泰国：政府保证困难群体生存权

　　解说：

　　在泰国首都曼谷，流动小贩随处可见。据不完全统计，曼谷各类路边小摊加起来也有2.5万个。有居民抱怨这些流动摊贩占道经营，人走路的空间都没有了。但政府的理念是，这些困难群众的生存权比市容重要，也比市民走路的便利更重要，不让他们摆摊，可能很多人就会被逼去偷去抢，影响整个社会安定。

　　字幕显示：

　　新加坡：津贴吸引流动摊贩“转正”

　　解说：

　　上世纪60年代，新加坡街头也是混乱的充斥着小商小贩。直到1971年，新加坡政府推行街边小贩迁徙计划，建设小贩中心，以优惠的津贴吸引接收街边的流动商贩。目前，新加坡已有113个小贩中心，平均每个小贩中心都有上百个铺位，由环境公共卫生署统一管理，形成一道独特的小贩文化风景线。

　　主持人：

　　我们刚才看到了很多其他国家和地区关于流动商贩的做法，刚才您也提到，我们应该听听流动商贩的意见和看法。今天我在网上看到一篇文章，有一个商贩说：“我失业了，摆一个地摊你不应该驱赶我，驱赶我你不应该打我，打我你不应该砸我的摊，砸我的摊不应该损坏我的货物，因为这点货物是我维持生计的希望。”的确可以看到，摆一个摊，很多人实际上就是为了维持自己的生计。现在出来这样一个条例的征求意见草案说，流动商贩可以申请个体工商户，您觉得像这些商贩们会去申请个体工商户吗？

　　王锡锌：

　　这取决于获得个体工商户这样一种身份所要支付的成本和代价。因为我们知道，其实在1987年的《个体工商户管理办法》，在这个22年前的国务院制订的条例中就已经指出了，办法的第八条已经指出，个人经营可以申请成为个体工商户，个体工商户登记里面就有一条——要有经营场所。但是工商总局在1987年制订，1998年又修订的实施细则里面，第六条规定，所谓的经营场所也可以包括本辖区内流动经营的范围和场所。换句话说，如果让这个场所申请成为个体工商户，在22年前其实是可以做到的。我们看到今天有很多的流动商贩没有去选择，成为个体工商户，他仍然要做流动商贩，这里面就是成本的问题，比如申请营业执照要进行工商登记，要有登记费，登记以后要管理费，管理以后可能还要验证，然后要办税务登记，法律还要求你办会计账簿，还要接受各种各样的检查，这时候费用成本相对来说会比较高。

　　主持人：

　　我今天看到一个帖子说，比如我们家鸡下的蛋拿到早市上卖，园子里结的桃到早市上卖，我难道也要去申请一个个体工商户吗？

　　王锡锌：

　　应该说没有任何法律做出这样的规定，刚才罗会长讲到了，说实话我感到比较吃惊，因为我正想阐述这样一个观点。对于一个流动商贩来说，合法化问题的确是一个伪问题，正如你刚才所说的，我们有一点富余的财务去进行交换，自古以来其实都是合法化的。看一看宋朝，《清明上河图》之所以成为一个街市繁荣的景象，你看到人来人往，这时候这些商贩难道都要申请合法申请吗？不是，只需要你来进行交易就可以了，也就是说，并不是所有的商贩都要申请办理个体工商户，都要去办营业执照才能去市场进行交易的。事实上我们1983年的《城乡街市管理办法》就明确规定，像你刚才所说的拿一个鸡蛋去街市卖，这当然不需要去办证、登记，因为这种交易并不是经常性、周期性的，它只是进行偶尔交易，因此办证需要一个很高的成本。

　　 主持人：

　　这么说来，我不办证、登记为个体工商户，我是一个流动的商贩，本来不合法，出台这样一个条例来讲，对于这些流动商贩有哪些益处？没有益处了。

　　王锡锌：

　　我想您刚才想说的本身是合法的，对这些流动商贩来说，如果我没有去办证，本来也是合法的，因为从我们国家法律以及法制基本原则来说，只要法律没有禁止公民去做什么，就应该认为法律是允许他们做的，对于这些流动摊贩来说，从目前我们法律的规定来看，只要流动商贩所从事的经营活动不是法律规定，不得经营的或者必须获得许可才能经营的，这时候流动商贩的经营本身是具有合法身份的。但是如果他办一个个体工商户登记，不过是获得个体工商户的法律资格，你可以享有一些额外的法律权利，比如你可以有字号，有自己的品牌，你可以申请贷款，这是个体工商户的偶尔特权，换句话说，不是所有的流动商贩都必须经过个体工商户的申请，才能获得合法的身份。

　　主持人：

　　但是对于流动商贩来讲，我不需要一个字号，也不需要一个店面。你现在规定，申请个体工商户，我要指定时间、地点进行经营，这不是对流动商贩的一种打压吗？

　　王锡锌：

　　当然我们《个体工商户条例征求意见稿》也没有规定强制性的登记，不是流动商贩都必须要申请，只是如果你申请成为个体工商户，工商部门的登记中不需要包括经营场所这一块，也就是说你可以申请成为个体工商户。

　　主持人：

　　但是现在流动商贩要在指定的时间到指定的地点进行经营。

　　王锡锌：

　　的确，仅仅就条例这一块规定来讲，即使像媒体所解读的那样，如果我成为个体工商户，我就可以获得合法身份了，但不要忘了，通过个体工商户的登记来解决流动商贩的合法身份，应该说只能解决很小的一部分，正如您刚才所说的，如果你成为个体工商户，必须到政府划定的区域来经营，但是有的时候到这种区域比较偏远，可能生意很难做，这时候我想到能挣更多钱的地方去，这时候如何来进行管理，如果我出不去，是不是又成为不合法了？城管是不是又要追赶我了。所以通过个体工商户的登记，不是解决流动商贩合法化的一个主要途径，主要途径还是必须要承认，他们的身份本身是合法的，这是没有问题的，我们只需要真正从服务型的管理角度，参考国外的做法，来解决流动商贩的生存需求和城市管理的一些基本秩序之间的矛盾。

　　主持人：

　　这个条例和22年前《个体工商户管理条例》相比较，去掉“管理”两个字，大家说是更强调服务了，但是有人也说，从实际条例来看，是老瓶装旧酒。

　　王锡锌：

　　条例中去掉“管理”当然是一个理念上的进步，但是理念上的进步也需要防止，不能沦落为仅仅是喊了一个口号。