瞭望评辨天下：读秒，大阅兵

　　辽宁卫视《瞭望评辨天下》第一期 国庆特别策划《读秒，大阅兵》

　　主持人：

　　各位好，这里是新华社《瞭望》周刊和辽宁电视台共同主办的时事评论栏目“瞭望评辨天下”。今天讨论由我主持。我们今天讨论的题目是《读秒，大阅兵》。先来认识今天的评论员。

　　解说：

　　“瞭望评辨天下”本期评论员：

　　姜廷玉，中国人民革命军事博物馆学术委员会办公室主任、研究员。

　　宋晓军，军事问题专家。

　　郭梓林，北京大学产业与文化研究所常务副所长、研究员。

　　董湘君，北京大学新闻与传播学院硕士研究生。

　　本期首席评论员，辽宁电视台时事观察员牟宗勇。

　　主持人：

　　好，各位，我们今天讨论的题目是国庆大阅兵。说到这个题目，我想谈点个人观点，抛砖引玉。像我这个年纪的人其实经历过两次国庆大阅兵。1984年的时候我家里还没有电视，这段记忆是我后来补充上来的。到了1999年我大学刚刚毕业，赤手空拳闯天下，我记得那个时候是用一台二手的17分彩电看电视。转眼十年过去，我的生活和工作发生了很大变化，而阅兵又要来了。于是我想到，阅兵不仅仅是我们对这个国家的历史的纪念，同时，它也是我们人生历程当中重要的坐标，是我们和这个国家共同成长的参照物。所以，虽然我不知道我的人生当中还会经历几次阅兵，但我知道，我所经历的每一次阅兵，对我都是重要的。

　　好，正式进入今天的讨论。

　　好，各位，回到演播室。为了让今天讨论更有层次，我们把这个题目划成了三个小的层次。第一个题目，我们把它叫做“阅兵给谁看？”我来解释一下，我们搞阅兵都是要给一定的人看，传达一定的信息，实现一定的目的。那么在这个时候，我们阅兵，我们给谁看？我们有什么重要的信息要传达？这是第一个问题。我觉得咱们照顾妇女儿童，把第一个问题留给北大的董湘君同学来回答。

　　董湘君：

　　我觉得可以分两个方面，第一个就是给国人看，主要是振精神。第二个就是给世人看，扬国威。

　　宋晓军：

　　我觉得首先是给她看，我相信1984年的时候她年龄很小。所以，我觉得这个国家是由前一代人用鲜血和生命换来的民族革命独立，更应该是80后一代年轻出生的年轻人看。胡主席参观咱们的60年建国展览，专门说过未来的一段路非常艰难，这段艰难的路要谁去干？是要让我们80后、90后的这些年轻人。

　　姜廷玉：

　　我觉得阅兵跟军人的关系更密切，更直接。军人呢，他把这个阅兵看成是一个崇高的荣誉，它神圣而光荣。你比方说开国大阅兵，开坦克的董来福，他说我参加了很多战斗，我获得了很多荣誉，但是开国大典的阅兵是我荣誉的顶峰。

　　郭梓林：

　　我补充一点，阅兵实际上是给未来的人看。

　　主持人：

　　给未来的人？您说的是？

　　郭梓林：

　　是给历史看，给后人看。未来再过50年，或者当我们共和国100周年的时候，我们想看看60周年的阅兵是什么样，这个时候就有的看。

　　主持人：

　　但是我们也注意到说今年有个特殊情况，就是今年受金融危机影响，我们的经济环境遇到一些困难，有的观众也提出来说是不是今年应该少花点钱，阅兵可能是要花一些钱，是不是应该省下来这部分钱投入到民生建设当中，各位怎么看？

　　姜廷玉：

　　阅兵怎么看，阅兵到底能花多少钱？这个实际可以算一算。一个就是阅兵的装备都是部队的现行装备，它不是买的装备再来阅兵。另外，受阅部队的服装也都是现行的服装，这是第一条，都是现有的。第二条呢，训练的场地，不是另外建训练场地，只是在原来的阅兵村基础上进行修缮、改善，在原则的基础上，这不是另建一套，这是第二条。第三条就是受阅的训练这些设备、设施，它也有些是从部队来的，有些是新购的也是经过精打细算。另外，这些东西，包括训练模拟器，包括一些生活设备，将来进行演习的时候，或者拿回部队以后都可以用，不是一次性就完了。还有一条，受阅官兵他的生活费，生活费他本身原来都有生活费，再加他一天训练十几个小时，再加适当的补贴，总的加起来没有多少钱，不像网上有人说得“那么多”。总的是体现了既隆重热烈，又勤俭节约的方针。

　　郭梓林：

　　我是当过兵的，你在营房里待着也是待着。

　　主持人：

　　对，在哪儿都得吃饭。

　　郭梓林：

　　你出来踢正步，没花多少钱。

　　宋晓军：

　　现在金融危机，我们提出金融危机，解决金融危机的口号是什么？产业升级，技术创新。那么我们产业升级、技术创新靠什么？靠我们高端的产业，靠我们的拉动。

　　主持人：

　　装备制造。

　　宋晓军：

　　对，那么恰恰是军工这块能够给我们带出很大的拉动，我们现在能够跟欧洲和美国在一条起跑线上跑的一件高科技产品是什么，就是手机。我们在军工的电子技术上，我们持续砸了将近60年的钱，在改革开放之后我们转到民营通讯的时候，这是一个非常重要的通信技术基础是在做军工的基础上打下来的。所以我希望将来有更多的像小沈阳这样的东北年轻人，能够进入东北的飞机制造厂，东北的军舰制造厂，来为我们做更高端的产品，那个时候我们在全世界的平台上展示我们的兵器的时候，那个时候的感觉一定会不比小沈阳差。

　　郭梓林：

　　这个民族就是要有这样一种精神，这种精神非常重要，不能到时候又强大了，又颓了，你看康乾盛世的时候，中国的GDP占全球的30%，现在美国才占到25%，但是哗啦啦就下来了，一共4000多人就把这个国家打败了。人呢在精神方面，不能跟钱算账，刚刚姜老师说没多少钱，不要被有些人忽悠说花了，没多少钱。

　　主持人：

　　不能光看阅兵花了多少钱，你要看不阅兵我们会损失多少。去年“5.12”损失不可谓不大，那个时候离奥运会还有三个月，有没有人站出来说我们这么大的损失，我们不办奥运会，我们就这样？没有。如果有人站出来这么讲，中国人民会不会答应？我相信不会，因为大家知道你承受不起为此付出的民族自尊心的代价。

　　郭梓林：

　　所以有人认为张居正是明朝灭亡的罪魁祸首，他把经济发展起来了，人颓了。这个时候我们阅兵，就是让中华民族不仅在经济上强大，精神上要立起来，要有阳刚之气。

　　董湘君：

　　我的从政治学的角度来讲，看一个国家的实力应该分为两个方面，一个是国家的硬实力，一个是软实力。那么一个国家有这个力量，你不能把它藏起来，不仅要有，而且你还要让大家看，让大家看到。

　　主持人：

　　要不我们建设它干什么呢？

　　董湘君：

　　对，要不然大家都不知道，军队是在忙，但是军队在忙什么？我们国家到底发展到什么样的状态？

　　主持人：

　　借着小董的话我突然想起一个问题来，一旦我们今年不搞阅兵，假设不搞，就是小董刚才讲的这个问题，我相信一定会有人传说为什么不来展示一下呢。我现在想说这两种话的人会不会是一拨人，我相信应该很可能是有重叠的。我现在突然意识到，不能因为他总在提不同意见，你就觉得他是对立面，是坏人，不是，大多数人是希望中国好的。可能我们思维当中有一种辩证，来回想的习惯，塞翁失马，什么老子讲的祸福相倚。我觉得这次阅兵厉行节约是中央，是胡主席明确提出来的原则，那么这种态度也给我们提供了一种示范，就是只要认准共同目标，我们在这个目标下，兼顾不同的利益和不同的意见，最后实现一个利益的最大化，我觉得这种典范可能留我们的思考空间也是非常多的。

　　刚才我们谈的是给国人看，谈的是国内。但是我们注意到外面也有一些声音，阅兵是不是会影响中国的国际形象，它是不是会给“中国威胁论”以口实？各位。

　　郭梓林：

　　大国的大政治家都知道，真正“中国威胁”有两条：第一个，如果中国的政治不稳定，发生大规模的骚乱，13亿人，会给世界造成危害。第二个，如果中国的经济不发展，这么多的跨国公司，这么多的合资公司在中国，中国的经济不发展，他们的利益就得不到保障。

　　姜廷玉：

　　西方阅兵，我再说一句，还是阅兵，你像法国，1789年后来独立了以后，每年7月14号都阅兵，规模也不小。另外，最近，你看巴西卢拉欢迎萨科齐的时候，也举行大规模的阅兵。诺曼底登陆纪念日都举行大规模阅兵，西班牙也举行阅兵。

　　主持人：

　　但是我谈一点跟您不同的观点，姜老师的意见说其实美国也搞，搞很多，可是我看了一下，我觉得应该承认，说美国没有我们这种大规模的阅兵，为什么它不搞？我想了一下，这里面有文化背景在。刚才小董也讲了，说我们这个民族的文化有一种尊重仪式感的东西在，孔子讲礼乐，什么叫礼乐？礼乐就是用仪式感体现出来的伦理关系、社会秩序。所以，中国文化里注重仪式感，我们对仪式感有精神上的归属，不光我们，受中国文化影响的周边这些国家都是这样，都重视仪式感，新加坡好像不到六万军队，它也搞大阅兵。

　　宋晓军：

　　现在这些杂音，当然也有可能有善意的动机，但是大部分都是为了自己的利益。30年代上海有一个所谓的黄金十年，国民党负责金融的分子说我们没必要造，连阿司匹林都没必要造，我们只要弄粮食，弄棉布出口就可以了。但是别忘了1937年的8月13号日本人一下把上海打了。

　　主持人：

　　日本二战以前，它有军队的时候是阅兵的，不仅在国内阅，还到中国阅，它还在南京的中华门阅，甚至在太和殿阅。而今天所以外国军队不敢再从天安门前走过去，是因为我们自己的军队从天安门前走了过去。

　　好，欢迎回来。外行看热闹，内行看门道。那么我们大部分人是外行，我们看阅兵要看什么。简单讲就是看人、看物、看协调。咱们一条条说。先说看人，各位觉得你最想看的人是谁？姜老师写的是领导人，宋老师，军委主席，郭老师说军旗手，董同学说兵。

　　宋晓军：

　　当领导人作为一个主帅的身份出现的时候，我觉得从历史意义上来说，你看这是非常难得的，是不容易看见的。

　　主持人：

　　胡主席这次阅兵一定会载入史册，是历史必须铭记的一刻。

　　姜廷玉：

　　你像开国大典阅兵的时候，朱老总说“祝同志们健康”，下边喊“祝总司令健康”，然后朱老总喊“中国共产党万岁，中华人民共和国万岁”，下面也喊“中国共产党万岁，中华人民共和国万岁”。所以这个口号一直喊了好多年，基本都是喊万岁的口号。到了1984年小平阅兵的时候，他就提出要改革这些口号，他就喊了“同志们好”，然后下面说“首长好”，“同志们辛苦了”，大家喊“为人民服务”。

　　主持人：

　　领袖身上他会体现时代风貌。

　　董湘君：

　　我比老师更幸运一点，1999年的时候我是来到了现场，当时我是在少先队员方针。我们当时训练的时候，每次晚上灯火通明的，结束了以后呢我们都要争着看一些人，您知道是什么人吗？就是女民兵。为什么呢？因为一方面是武装，另外一方面是红装，红装和武装，至刚和至柔。

　　姜廷玉：

　　当时服装还有争议，说女民兵的服装搞什么服装，设计成红的，当时有人说毛主席说了不爱红装爱武装，当时阅兵指挥部负责人说万绿丛中一点红不更好吗，后来才确定女民兵的服装是红的。

　　主持人：

　　既爱红装又爱武装，中华儿女真奇志！

　　好，咱们说的是看人。第二，咱们说看物，国庆阅兵式上我们要关注物，关注什么物？这里可能最引人关注的是武器装备。我这里有一个问题提给大家，就是面对阅兵式上出现的武器装备，什么人会最兴奋？我有三个答案，第一，外军，第二，我军的军事装备研究人员，第三，普通军迷。我请各位作答。

　　宋晓军：

　　应该说绝大绝大部分军迷他不是从事军事装备研制工作的，对他们来说是千呼万唤使出来的时刻，所以他们应该说有点像追星族一样，他们等于是那样的状态。

　　董湘君：

　　我也想的是民间军事爱好者，因为我觉得对于他们来说，国庆阅兵是一场视觉的狂欢盛宴，原来都是各处收集资料，看图，小图，看小模型，但今天有机会看到大的，真的了，一定非常非常的兴奋。

　　姜廷玉：

　　因为我最近看了一些材料，一些媒体，外国人对国庆60周年阅兵比较关注，他们更多的评论就是评论武器装备，比较关注中国军力的发展。

　　主持人：

　　除了武器，大家觉得还有什么物质装备可以引起我们的关注？

　　董湘君：

　　我觉得可能就要属于军装了吧，这是最吸引人的外表性特征。因为我从小就有这样一个愿望，想当女兵，所以我没事的时候就会拿家里的军装，在家里穿着，然后在镜子前照，照，照。

　　主持人：

　　你穿军装，军容恐怕会很成问题。

　　董湘君：

　　我真的特别特别喜欢，所以我也觉得关注军装也是非常重要的问题。

　　主持人：

　　提服装的时候我突然想到一个问题，比如这次阅兵，阅兵车、首长着装，这些细节传递出来的重要意义，其实也都是值得我们关注的。

　　好，各位好，这里是新华社《瞭望》周刊和辽宁电视台共同主办的时事评论栏目“瞭望评辨天下”。我们今天关注的话题是《读秒，大阅兵》。各位评论员，说到这个问题，我经常听到一种说法，说阅兵踢正步，踢正步跟军力有什么关系？难道正步踢得好，军队就有实力吗？

　　姜廷玉：

　　这个问题是这样的，你不能光看在天安门广场踢踢正步，行走。它这里面阅兵的训练，就是从踢正步本身来说，他要经过很多很长时间的艰苦的训练。另外呢，也同时培养这么多陆海空三军，包括这些装备防备它的协同作战，协同训练，协同受阅，这也培养了多军种兵种这种协同，这种能力。

　　宋晓军：

　　因为军队作战的军事力量不仅仅是装备，主要还是人。这些人能够在统一的号令下协调一致，走到这个样子，这本身就是军事实力的展现。

　　郭梓林：

　　我是当过兵的，当兵有三个月的新兵训练，他让你从老百姓散漫的这样一种习气，走路都走不好，站都站不好，把你调，三个月把你调成军人，走路跟军力有什么关系？太有关系了，是把一个人从老百姓变到军人必须走的一个环节。

　　主持人：

　　踢正步跟军力有没有关系所以成为一个问题，归根到底是因为我们不是军人，这个事对军人不是问题。

　　郭梓林：

　　对，军人都知道，太有关系了。

　　主持人：

　　说到这个问题，我们马上连线瞭望特派观察员、新华社解放军分社记者白瑞雪少校，她现在正在阅兵村等待我们的采访。白少校，您好。

　　白瑞雪：

　　牟老师，您好。

　　主持人：

　　少校同志，我们正在讨论一个问题，就是阅兵如何体现一个国家的军事实力？正步走得好就等于仗打得好吗？我们的评论员已经发表了很多高见，现在听您的意见。

　　白瑞雪：

　　踢正步和打仗二者在形式上是不一样的，但实际上它们在本质上有着相通之处，也就是说通过队列训练，在某种程度上可以提高部队实际作战的战斗力。我们不能说战斗力强的部队一定能够踢好正步，但可以肯定的是，战斗力不强的部队，肯定是走不出整齐划一的方阵。我们通常讲部队的战斗力包含人、武器，人和武器的结合等等这样几个主要的基本因素，其中人是起着重要的决定性因素，实际上我们的队列训练一个最重要的作用就在于强化人的素质。

　　主持人：

　　少校，是这样的，战争是突如其来，是不给你准备的，在封闭的环境下训练出来的这种水平，能够变成实战条件下的战争吗？

　　白瑞雪：

　　我们解放军常常提这样一句口号，“平时多流汗，战时少流血”。通过各种各样的方法，包括理念上的，包括手段上，科技手段上的方法，来缩小实战和训练之间的距离，实际上这也是世界各国军队普遍的做法。

　　主持人：

　　少校，最后一个问题，就是阅兵村里的青年人都很优秀，阅兵村会不会创造给他们相互交流的机会？如果部队里符合婚恋条件的男女军官们有了感情，他们可以在阅兵村谈恋爱吗？

　　白瑞雪：

　　我们知道阅兵任务是部队这样一个担负着特殊任务的武装集团，执行的一项军事任务，军事任务都是有着高度严明的纪律的，所以我想谈恋爱应该是禁止的。那么我们在阅兵村的采访也看到，我们的女兵方队她们所在的营地和其它的营地，用了一道铁丝网给隔开，而且她们平时除了训练场上的交流之外，在生活中彼此男女方队之间实际上没有其它的交流，所以很多人把女兵的营地形象的称之为阅兵村里的“熊猫村”。

　　主持人：

　　谢谢你少校，我们祝你采访成功，也预祝阅兵圆满成功。

　　白瑞雪：

　　谢谢，我也祝贺“瞭望评辨天下”首播顺利。让我们共同期待国庆阅兵圆满成功。再见。

　　主持人：

　　好，谢谢。

　　好，各位好，这里是新华社《瞭望》周刊和辽宁电视台共同主办的时事评论栏目“瞭望评辨天下”，我们今天关注的话题是《读秒，大阅兵》。各位评论员，刚才我们讨论了阅兵给谁看，阅兵看什么的问题。时间不多了，我们最后讨论阅兵怎么看，就是阅兵的时间很短，我们怎么能够提高效率，在这么短的时间内把阅兵的门道看得更清楚，哪位有高见，可以供我们的观众借鉴。

　　宋晓军：

　　事先最好做一点功课，你做了这些功课的时候，当你看电视直播的时候，什么东西过来的时候，你手里有一个东西你可以对着它，会看得更好一点。还有一个是比较精彩的，就是12个空中方队，你也要做一下，特别我建议你们辽宁人要多做，因为上边有你们辽宁的产品。

　　主持人：

　　沈飞的飞机。

　　宋晓军：

　　那应该说辽宁拳头的产品，最拳头的产品。

　　主持人：

　　光荣和骄傲。

　　董湘君：

　　我建议大家可以去翻一翻49年到现在每一届阅兵的片子。

　　郭梓林：

　　我是已经把这个功课全部做完了。

　　主持人：

　　其实我觉得收看我们今天节目的观众还有一个好办法，可以提高收看国庆大阅兵的效率，就是我们今天阅兵前的演习，等阅兵结束之后，我们再一起来复习一次，通过前后两次节目，也许我们可以把阅兵看得更明白一点。

　　各位嘉宾，我们的节目马上就要结束了，但是在最后我们还要给各位添点麻烦，大家看到，我们这期节目有小董同学作为大学生的代表，坐在我们的评论席上。下期还会有一位大学生坐到我们的评论席上，他将从我们今天在场的三位大学生备选评论员里产生，他们每个人将有30秒时间，这30秒里他们要完成三件任务，第一，介绍自己，第二，就今天的话题发表见解，第三，对场上评论员作出评价。我们的原则是夸我们的不扣分，批评我们的不加分。

　　大学生备选评论员：

　　大家好，我是中央党校研究生桂旭勇。养兵千日，用兵一时，阅兵既是养兵，也是用兵，养中国军队之精神气。当受阅方阵通过天安门广场时，这就是在用兵，振我国威，奋我民心。因此，阅兵对国家，对军队，对人民都十分重要，所以，我倾向于本期评论员宋晓军先生的观点。谢谢。

　　大学生备选评论员：

　　观众朋友们，大家好，我是来自中国传媒大学的学生肖玉。就今天的话题我想起毛主席的一句话，“雄关漫道真如铁，而今迈步从头越”，从1949年第一次大阅兵到2009年，我们经历了翻天覆地到举世瞩目的变化，阅兵已不再是阅军队，而是阅国家，阅人民。军魂告诉我们“天下兴旺，匹夫有责”，作为今天的大学生，我也感到历史赋予我们的重任。对于今天的评论员，我最支持郭老师的观点。谢谢。

　　大学生备选评论员：

　　观众朋友们，大家好。我是北京大学心理管理系硕士研究生蓝军。我个人赞同姜老师的观点。阅兵不仅可以展示军力，扬我军威，鼓舞士气，而且是军人对外交流的重要窗口。通过阅兵，可以拉近我们与军人之间的距离，可以增进我们与军人之间的感情，从而使我们能够更好地理解他们，他们依然是当代中国最可爱的人。

　　主持人：

　　好，谢谢备选评论员。现在就请台上的四位评论员给刚才大学生的表现打分，大家觉得谁最好。

　　宋晓军：

　　我刚才看了三位同学，我觉得当然都不错，当然，第一个同学因为夸了我好，我可以说他好。但是我个人希望第三个同学，他能够作为下一期特约评论员。

　　郭梓林：

　　我从语言表达流畅的程度来看，我选第二个。

　　姜廷玉：

　　我同意宋老师的观点。

　　董湘君：

　　我觉得我们的同学都是好样的。

　　主持人：

　　都不错。你要弃权吗？

　　董湘君：

　　我觉得在摄影机前说话真的是一个极大的挑战，所以我觉得他们都非常的不容易。

　　主持人：

　　但是你还是没有给我结果。好，董湘君同学弃权，我们就不再难为她了。感谢几位评论员精彩的表现，也感谢我们的大学生评论员。

　　最后决定大学生评论员胜出的将是电视机前的观众，您可以通过我们屏幕下方的联系方式来进行网上投票，决定下一期是谁坐在我们的评论台上。我再次感谢四位评论员精彩的表现。同时，在这个时候我们也必须再一次郑重地祝愿国庆大阅兵圆满成功，祝愿共和国繁荣昌盛，祝愿人民安康幸福！

　　瞭望评辨天下，本周到这里，下周再见。