访谈郑杭生：中国特色社会学理论的探索之路

　　编者按：2009年，中国人民大学在全国率先启动了文科一级教授的聘任工作。经相关程序选聘，我刊顾问郑杭生先生在2009年5月被正式聘为人民大学首批14名一级教授之一，成为我国社会学学科第一位也是目前唯一一级教授。本文是郑杭生先生博士研究生童潇对郑先生进行的访谈。本刊刊发，以飨读者，以表祝贺！

　　郑杭生（1936—），浙江乐清人，出生于浙江杭州，成长于浙江余姚。现为中国社会学会名誉会长，教育部社会科学委员会委员，教育部社会学学科指导委员会主任委员，中央马克思主义理论研究和建设工程社会学首席专家，中国人民大学社会学理论与方法研究中心主任、社会学一级教授、博士生导师；兼任华中师范大学社会学院名誉院长。郑杭生教授在社会学理论上建树颇多，先后提出了“社会运行论”、“社会转型论”、“社会学本土论”、“社会互构论”等四论。这四论被认为是“在世界上提出了具有东方学术品格的中国人自己的原创性社会学理论”，他和他的学术团队在社会学界被称为是东方“社会运行学派”，他本人被认为是“中国特色社会学理论的开拓者”之一。有学者认为，他的社会学理论标志着“中国特色社会学在世界社会学格局中的兴起”。

　　童　潇（1981—），江苏苏州人，硕士毕业于上海大学社会学系，现为华东政法大学社会学系助教、中国人民大学社会学理论与方法研究中心博士研究生。

　　童　潇：郑老，您好！恭贺您成为中国社会学界第一位一级教授，也非常感谢您能在百忙之中抽出宝贵时间接受采访！我把这次采访看作是中国社会学的一些后来者向您求教，不当之处，还请您多加包涵，给予点拨。不瞒您说，在采访您之前，我还认真做了一些功课，又再次重新温故了一下您的学术历程。我想从您的学术经历角度切入来展开这次访谈。许多人都知道，您在读大学时主修的是哲学，在许多场合对您的介绍中，也多次提到您既是社会学教授，又是哲学教授。我发现有一个有趣的现象，许多西方社会学家，如社会学开创者孔德，如当代的社会学家哈贝马斯、福柯、布迪厄等其实都兼具了社会学家和哲学家双重角色。我想请您介绍一下您当年是如何以哲学为学术背景走上社会学治学道路的，同时想请教您，您认为社会学作为脱胎于哲学的一门学科（提出于孔德《实证哲学教程》），哲学会给予社会学怎样的学术滋养和灵感启发？

　　郑杭生：谢谢祝贺！我先介绍一些我个人的学术成长经历，再谈一谈我个人对社会学与哲学之间关系的体会。

　　我祖籍是浙江温州乐清，1936年出生在浙江杭州，所以叫杭生，1937年由于抗日战争爆发，我在2岁时全家逃难迁到浙江余姚，我在余姚一直读书到初中毕业。1953年，初中毕业考高中，我有一个哥哥在上海，当时还没有户籍制度限制，我就到上海很有勇气地报考了上海最好中学之一上海市上海中学，那年上中8000个考生中取400人，结果幸运地考进了。1956年高三毕业那年，人民大学那时有提前招生权，我的成绩符合条件，被保送进入了中国人民大学，因而没有参加统一高考。在选择志愿时，那时还什么也不懂，看到哲学系的介绍说，哲学是自然科学和社会科学的综合。我想自己两者都喜欢，就报了哲学系。那时进哲学系比进其他系难，学制是五年。那年暑假我看了艾思奇的《大众哲学》，很有兴趣。我就这样上了人大哲学系，成为两百个新生中的一个，开始学习马克思主义哲学，研读了不少马哲的经典著作，听了不少校内外名师的课，一学就是五年。五年学完后，在人民大学哲学系肖前老师的关心下，1961年留校工作。除了1965年到湘潭参加“四清”一年、1969年到江西干校三年、1973年被“批发”到北京师范大学五年、1981年到英国进修两年多之外，可以说，我是一辈子“嫁”给了人民大学。

　　根据邓小平同志1979年恢复派遣留学生的指示，人民大学从那时起开始陆续向不同国家选派自己的学者，其中有一个前往英国进修哲学的名额，身份是访问学者，主要方向是分析哲学。我当时已45岁，应该说不小了，但是我想时不我待，应当出去看一看，于是通过各种考试，取得了资格。说来也巧，我本来预定的是去英国伦敦大学所属的大学学院哲学系进修分析哲学的，但是后来，布里斯托大学却邀请我以副研究员身份去该大学社会学系工作和进修，这样，我就阴差阳错地走上了主要进修社会学的道路。当然，在去英国前，我已经参加了几次当时在北京举行的、由费孝通先生主持的社会学“月谈会”。去英国前后，还有两个小插曲，第一个小插曲是1981年11月8日去英国的时候，有关方面和家属委托我在路上照顾费孝通教授，这使我有幸当面聆听到费老许多关于恢复和重建新中国社会学的想法，和费老的交谈，给了我许多直接的启发和启示。第二个小插曲是时任哲学系主任、伦理学家罗国杰教授写信给我，说当时人民大学哲学系当务之急是现代西方哲学而不是社会学，他的好意提醒，又使我在进修社会学的过程中，不得不将哲学放在重要的位置。这样，我在布里斯托大学就一边进修社会学，一边进修分析哲学。1983年12月，进修结束，我从英国回到中国人民大学，学校先是让我牵头在1984年初成立哲学系现代外国哲学研究室，后来，又让我牵头筹建了社会学研究所，后者在1984年秋获得教育部批准；接着，1987年在当时校领导袁宝华校长和罗国杰副校长的支持下，筹建了社会学系。那时前后，我在两条线作战，一边搞哲学，从1984年开始给哲学系本科生开现代西方哲学的课程，建立了现代西方哲学的硕士点。在招兵买马、扩充教研室学术力量的同时，我自己在《红旗》杂志1986年第三期上发表了《正确看待现代西方哲学》的文章，连续在《教学与研究》上发表关于现代西方哲学方面的5—6篇系列文章，还组织编写了两本现代西方哲学方面的参考书和教材：《当代西方哲学思潮概要》（1987，7，主编）、《现代西方哲学主要流派》（1988，2，主编），1985年现代西方哲学的硕士点得到批准，当年开始招生。一共招过四届、带过8名学生，其中6人获得了现代西方哲学的硕士学位，2人因为出国的原因，没有在我这里取得学位。与此同时，我还一边搞社会学，1986年建立了社会学硕士点，开始招生，并着手撰写关于社会学对象问题的专著和开始组织编写社会学概论新编等教材。从那时起，我逐渐把重点从哲学学科转移到社会学学科。但是，直到现在，我仍然受益于哲学，可以说，受益一辈子。像人民大学马克思主义学院为博士研究生开设的《马克思主义前沿课程》，我也是授课老师。我要求自己开的课，既有哲学的某种深刻性，又有社会学的某种现实感。

　　就我的体会，哲学和社会学之间关系是不可分离的。我想我之所以有一些社会学的学术成就，应当说，与我曾经系统受过马克思主义哲学、较为系统受过现代西方哲学的训练有一定的关系。我曾经对学科之间的关系做过这样的一个分析，认为，学科大体可以分为三类：第一类是哲学这样研究一般普遍规律的学科；第二类是社会学、历史学这样研究综合特殊规律的学科；第三类则是政治学、经济学、教育学、心理学、法学等研究个别具体规律的学科。作为第一类的哲学学科与作为第二类的社会学学科之间是一种一般与特殊的关系。哲学所起的是一个指导作用。换句话，可以说，社会学作为一门综合性具体学科，永远需要哲学的指导。哲学看待问题的视角，透视思想的深度，以及对待各种思潮的态度，所提出的方法论都会这样或者那样，潜移默化地影响一个学者的学术视野，学术洞察力。就如你所提到的哈贝马斯，他是德国法兰克福学派的代表人物，法兰克福学派本身就是一个哲学学派或者说哲学社会学派，霍克海默、阿多诺、马尔库塞等法兰克福学派第一代，第二代导师的思想，应当说给了哈贝马斯认识社会许多的灵感。他的公共领域观点的提出，很大程度就是阿多诺的“否定的辩证法”的运用。就我自己来说，也是这样，我的社会学思想也受到许多哲学思想的影响，远的不说，就说我前面提到的肖前老师的哲学思想，就对我的社会学研究很有启益。我曾在一篇怀念肖老师的文章《怀念恩师肖公》中这样谈到：“肖前老师写了大量的理论文章。其中给我印象特别深刻的是《论条件》一文……肖前老师……对条件所做的具体分析，后来也这样那样影响了我的社会学研究。我把社会学定义为"社会学是关于社会良性运行和协调发展的条件和机制的综合性具体科学"，其中这样强调条件，应当承认是在一定程度上受到了肖前老师观点的影响。”所以在这个意义上说，我认为，社会学确实需要从哲学中汲取相应的灵感、分析框架和方法论。

　　当然，我也要强调，社会学作为一门学科，当然也与哲学有一定的区别，事实上，确实如你刚才所说，社会学脱胎于哲学。但孔德把社会学从哲学里拉出来后，主要是想对社会学进行物理学式的改造。后来，斯宾塞又对社会学进行了生物学式的改造，但究其目的，还是在于要把社会学这门学科变成为一门实证性的理论科学，而不是单纯的思辨。这也是社会学与社会哲学的一个区分点。总而言之，一是哲学作为一般，作为世界观和方法论的学科，对社会学这个特殊，有指导性意义，社会学要学会从哲学那里汲取灵感，寻找视角，得到方法论；二是社会学与哲学的又有不同，它更是一门实证性或经验性的理论科学，能够证明和证伪。当然，我们在强调科学精神时，还要注意两点，第一要搞清楚什么是科学精神，第二，社会学也需要人文关怀、人文精神，费老最后的学术遗言说，社会学要处理好科学性与人文性的关系，还要注意研究人，这当然是另一个话题了。童　潇：大约在上世纪八十年代开始，社会学的学术中心又由美国重返社会学发源地欧洲，有观点认为，这次学术中心重返欧洲与美国社会学家过分注重于“具体社会学”而提不出相应的理论有极大的关联。我知道，您非常注重理论社会学的研究和中国特色社会学理论的构建，先后提出了社会运行论，社会转型论，本土学科论、社会互构论这四个非常有影响力的理论，已有学者认为您的研究标志着“中国特色社会学在世界社会学格局中的兴起”，也有学者把您和您的学术团队称为“中国社会运行学派”，您的思想被命名为“郑杭生社会学思想”，您也被称为是“中国特色社会学的开创者”，您可否简单总结一下这四论的学术观点，特别向我们勾勒一下这些理论提出的背景，及这些理论之间的关系。

　　郑杭生：确实如你说的这样，当前世界社会学学术中心转移到了欧洲。我在几个场先后都说过这样的话“美国现在出不了大社会学家”。这与它们的实用主义传统有关，容易实证过度，且大都把精力花在研究很小的事情上，然后放大，就像沃勒斯坦所说的是一种“显微镜心态”式的研究。我不是说不可以研究这些问题，但是如果学者把大量的精力，或者说大部分学者都把自己的精力，放在这种枝节问题之上，那么要产生大家是很难的。而欧洲社会学有其古典思考的传统和哲学的底蕴，他们对社会学的思考相对于美国来看，是抽象了一些，但更有穿透力。像西方社会学“三圣”哈贝马斯、布迪厄、吉登斯（另一种说法也有把贝克当做三圣之一的）都提出了许多值得探讨的概念和理论，我相信，相比一些具体性的研究，他们的概念和理论显然更能流传，更有长久的意义。

　　事实上，也正是在出于这样一种判断，我做了理论社会学及应用方面的探索。我在八十年代前后进入社会学后，迫切感到面对一个刚刚才从文革阴霾里走出来的国家，面对一个进入快速转型期的中国社会，迫切需要社会学家回答一系列社会有序运行和学科建设的问题。我的工作内容既包括了对理论的研究，也包括了对社会热点和社会问题的关注。在理论工作方面，先后提出了四论：社会运行论，社会转型论，学科本土论和社会互构论，现在第五论实践结构论也基本理出了一个框架。关于四论的具体内容，大家可以翻翻我的已出版的社会学历程三卷本以及我的一些其他著作。

　　这里我想借用这个机会再简单回顾一下“四论”提出的一些背景：社会运行论的提出其实是针对我国文化大革命的反思，我在文革的时候，在江西鹰潭刘家站五七干校做了三年石匠，当时，我觉得我们国家整天斗斗斗，国民经济每况愈下，各个年龄段的人都没有前途，具体到我们这代人，文化革命10年，正是30岁到40岁期间，正是干事业的黄金时段，却被浪费了。后来，“四人帮”倒台，邓小平同志拨乱反正，我们国家、我们每个个人才重新获得了机会。所以我当时的一个直接感悟是社会的运行状态对国家来说真是太重要了，一个社会是良性运行，还是恶性运行，将整体影响这个国家的发展进程。于是我借鉴了我国社会学先行者严复用治乱兴衰来定义社会学的相关思想，提出了社会运行的概念，并把社会运行分为良性、中性和恶性三种状态，并着重结合中国现代化进程的实际，系统地研究了社会运行的条件、机制，这样就形成了“社会运行论”。到了上世纪80年代中期和末期，随着改革开放的发展，我国社会变化开始在方方面面展现，开始快速地由原来的传统型社会向现代型社会转变，我当时觉得面对一个变革的时代，理论应当有所回应，有所总结。于是我和我的团队又进一步在1987年使用“转型”这个术语的基础上，在1989年提出了“社会转型”、“转型社会”概念，以此对我国的社会变化做出社会学概括，并进一步提出了“转型度”、“转型势”两个有解释力的概念。其中“转型度”分为速度、广度、深度、难度、向度等5个次级概念；“转型势”分为强势、中势、弱势三个次级概念，为量化地研究社会转型提供理论基础。此外，还把社会的发展困境梳理为：发展困境、类发展困境、逆发展困境，用以解释中国的发展进程。社会转型论，在几次全国性调查的支撑下，经过一段时间的研究深化，应当说，产生了一些影响，“社会转型”这个术语，经过种种质疑，现在也和良性运行、协调发展一样，成为了大众用语，甚至政策用语。而社会学本土论，则是我和我的团队对社会学中国化的一些总结。社会学本土化不是一个新问题，但有必要用新的视角来进行新的解释。我们在阅读西方经典文献时总是感到，产生于西方的社会学理论，植根于解释西方社会，主要是欧美社会。他们的理论既有普遍性、普适性的一面，又有特殊性、非普适性的一面。由此，就产生一个重要的问题，这些理论在东方、在中国是不是有完全的“普适性”？如果并不具备这样的普适性，我们中国学者对待这些理论又应当怎么办，正是这样，我们认为中国社会学要健康发展必须总结自己的道路，于是在总结百年中国社会学的轨迹中，我提出了“立足现实，开发传统，借鉴国外，创造特色”的本土论法则，希望以此引导我国社会学的理论推进，并对中国社会学发展史上的学派、经验进行梳理，以明确中国社会学在社会学世界格局中的地位，这就是“社会学本土论”或学科本土论，就是中国社会学的“理论自觉”，就是使中国社会学成为一门有根的学问必由之路。而“社会互构论”则是我们对我国新型社会主义建设背景下“个人与社会”关系的一种理论回应和反思，“个人与社会”的问题既是社会学的元问题，又是它的基本问题，元问题表达这一问题的逻辑方面，而基本问题则是表达这一问题的现实方面。“个人与社会”之间的关系究竟是什么，西方学者的回答并不尽相同，有的学者站在了社会这一面，例如迪尔凯姆，有的学者站在了个人这一边，如韦伯，还一些学者总是试图消解个人与社会之间的二元张力。我和杨敏——她过去是我的博士生，现为中央财经大学社会发展学院教授，对此做了我们的回答，我们认为“个人与社会”的差异和区别是消解不了的，二元不可能变成一元，关键是要揭示两者之间的正确关系。在我们看来，它们之间存在着互相建构的关系。我们的观点，概括地来说就是：个人是社会的终极单元，社会是个人的存在方式。它们在行动过程中表达着各自不同的诉求，人类生活共同体的发展就是个人与社会关系的演变过程。而这一过程既有对立冲突，也有协调整合。当然，个人和社会中间还有一系列的中间环节，如群体、阶级阶层、社区等等。他们也总是这样那样地表现着个人和社会的关系。正是这样，我们需要一种能够将个人与社会关系处理得当的“新型现代性”。这就是“社会互构论”。应当说，四论中，运行论是基础，转型论是深化，本土论是追求和方法论，而社会互构论在我看来，则是上述几论的一个进一步升华总结。童　潇：您这些年提出了一个非常有穿透力的概念“新型现代性”。我注意到，您在北京师范大学出版社为您出版的论文集《减缩代价与增促进步》中还专门收录了您题写“旧式现代性”、“后现代性”、“新型现代性”的三幅毛笔字。韩国社会学家韩相震与您交流时，也同您就“新型现代性”进行过讨论。可以说“新型现代性”，已与“现代性”（您称之为“旧式现代性”）、“后现代性”一起成为“现代性”概念中的三大范式。我同时注意到，您提出的新型现代性与我们党中央所提的和谐社会理念有许多相合之处，应当说与建设社会主义和谐社会有着本质上的同一性。您能否从当前建设和谐社会的高度，谈一谈新型现代性、旧式现代性、后现代性之间的区别和联系问题？同时为我们展望一下中国特色社会主义的前景和我们的共同理想。

　　郑杭生：好的。王道勇博士过去是我的学生，现为中共中央党校教师，他写的《现代性延展与社会转型》一文中曾对我的社会互构论、社会转型论做过点评。他在这篇文章中提出了一个观点，认为：我提出的“新型现代性”是对“现代性”理念的一种“肯定式的延展”。我感到他的这个概括和评论是比较准确，较为到位的。当然，更为准确地说是“建设性反思式的延展”。西方社会学家吉登斯说过，社会学研究的主题是现代性。但是，应当说，不同学者对现代性的理解和判断并不相同。20世纪60、70年代以来，伴随着西方现代性的负面后果日益明显，现代性理论朝向两个方向发展：一个方向是后现代主义思潮，后现代主义者出于对现代性的不满，对现代性进行了彻底全面的批判。他们否定现代性存在的合理性，不承认现代性的合法性基础，试图用后现代取而代之。譬如，福柯对“癫狂”、“规训”、“监狱”、“性”等边缘性问题的研究，利奥塔对“元叙事”的解构，都主张尊重被视为“异端”的小叙事，拒绝现代性精神的一元化立场和简单化倾向，反对科学绝对主义，积极倡导并捍卫话语的多元性、异质性。而另一个方向则是对现代性的理论反思，如哈贝马斯、吉登斯等，他们对前述的后现代主义进行了反击。他们认为“我们实际上并没有迈进一个所谓的后现代性时期,而是正在进入这样一个阶段，在其中现代性的后果比从前任何一个时期都更加剧烈化更加普遍化了”。但是，现代性论者在坚持现代性的立场时，无法跳出合法性、理性化、工业化等强调社会与自然、社会与个体对立而存在的思维逻辑，因此它无法彻底对强调微观层面的后现代论者进行具有说服力的回应。而后现代论者则着眼于现代性发展的负面后果，通过解构的方式强调现代性论者“此路不通”的理由，而对建构性的“另寻他路”却是无能为力。

　　而我们的“新型现代性”则提供了一个新的思路，它对现代性的内涵进行了肯定式的积极拓展，或建设性反思式的拓展，提出了与旧式现代性相对的“新型现代性”这一理论术语。它既不同于后现代主义——肯定后现代主义者看到了旧式现代性的弊病，但坚决反对后现代主义者全盘否定现代性的极端观点；又不同于现代性论者——赞成现代性论者肯定现代性这一总的方向,但不同意现代性论者把社会与自然、个人与社会对立起来的传统观点。也就是说，新型现代性面对后现代化论者只破不立和现代性论者没有说服力的两种窘境,结合国际国内社会经济发展的现实与需求，从积极的立场出发，把现代性分为旧式现代性与新型现代性的两个属类，并将现代性论者与后现代性论者论争时所依据的全球性事实进行了合理归类,使之分门别类地划在旧式现代性与新型现代性的概念范畴之中,从而在一定意义上为理论争议的困境提供了一条出路。我在你刚才提到的《减缩代价与增促进步》这本书中放了我写的三幅毛笔字：“题旧式现代性：以征服自然控制资源为中心，社会自然不谐调，社会个人不和谐，社会自然付出双重代价”；“惜后现代性：碎化社会，消解知识；抛弃经典，反对精英；拒宏大叙事，主个人述说；察旧式危机陷另一极端”；“赞新型现代性：以人为本，追求社会自然谐调，社会个人和谐，把社会自然两种代价控制在最小范围之内”，道出了我看待它们间的区别与态度。

　　进一步，事实上，我认为，中国特色社会主义的共同前景，也正是在这个层面上展开的。我们要在根本上认识到，中国特色的社会主义是一种新型的社会主义。它既不同于以往那种苏联模式的僵化的社会主义，也不同于那种极易陷入危机的资本主义，而是一种能够正确处理效率与公平关系的社会主义，一种成长中的，不断发展壮大的社会主义。在当前，我们一定要坚持这样一条道路，手段可以多样，但目标不可转变。

　　童　潇：近年来，面对中国社会的转型，国内外的一些学者提出了一些论点。国外一些学者认为我们国家与东欧一些国家一样正在走向“后共产主义国家”转变的道路，是一种“国家资本主义”，国内有一些学者也有类似的观点，只是认为中国社会正在“自下而上”地实行这种转变，而与前苏联东欧的“自上而下”的转变不同。您把这种转型社会学的观点称为“新布达佩斯学派的中国版”。您可否对此再深入谈一谈您的思考和观点？

　　郑杭生：这是一个尖锐的问题。我刚才谈到中国特色的社会主义是一种新型的社会主义，这实质上是我们对这个问题的整体回应。我国社会转型究竟是走向新型社会主义，还是后共产主义国家，这实质上涉及的是一个转型向度和转型时序的问题。从转型向度来说，我一直就强调，我国的转型与东欧国家是很不相同的，东欧国家几乎都放弃了共产党的领导和执政，在意识形态上也不再高举马列主义的大旗，而我们的改革是在坚持四项基本原则的基础上进行的，所以不能认为是一种走向“后共产主义”的道路。而从转型时序来说，这种观点也有问题，他们把我国现代正在走的，以及以往探索的阶段，即初级阶段当作是共产主义阶段，而提出现在走的并即将走的是共产主义后。我们知道，社会主义和共产主义有很大的不同性，就是在社会主义，我们也还是初级阶段，提出初级阶段是表明我们在进行探索，表明我们有走向共产主义的决心，但要走的路还很长。怎么能说又要走后共产主义道路呢？

　　关于我们的社会转型论与转型社会学，也即广义转型论与狭义转型论，在上述根本问题上的分歧，我们在《中国社会转型的实质：新型社会主义的成长——新布达佩斯学派中国版的学术剖析》和《新布达佩斯学派狭义转型论的重大理论缺陷》两文中，做了较为系统的学术剖析。前一篇文章先发表在《中国社会科学内刊》2007年第2期上，后一篇文章先以摘要的形式发表在《红旗文稿》2008年第3期上，《新华文摘》2008年第12期加以转载。这两篇文章的全文均被收入2008年10月由北京师范大学出版社出版的《中国社会转型与社区制度创新——实践结构论及其运用》一书中。在2009年第2期发表在《中国社会科学》上的《改革开放三十年：社会发展理论和社会转型理论》一文中，也分析了两种转型论在上述问题上的重大分歧。前一篇文章指出：约近30年来，前苏联的解体、东中欧国家社会制度的剧变，社会主义护屏的大范围解除，政治意识形态出现了全球性的“向右转”，形成了社会学有史以来一场空前未有的巨变。在新布达佩斯学派的推动下，论证中国的“资本主义新成员”身份成了一个时髦的论题。近年来一个新布达佩斯学派的中国版本也随之浮出，以所谓“转型社会学”视角来研究中国社会转型的“新议题”，试图论证中国社会转型形成的是权贵资本主义，从而把“中国研究”、“中国经验”甚至中国社会学，与新布达佩斯学派捆在一起。这就凸显了中国社会学中搁置下来的广义转型论与狭义转型论、“社会转型论”与所谓“转型社会学”的分歧。这是两种根本不同的社会学观点、理念的原则分野：中国社会转型是中国的社会生活和组织模式即社会实践结构从传统不断走向现代、走向更加现代的转型变迁过程，还是像新布达佩斯学派中国版所谓转型社会学所说的，中国正在“自下而上”地由现代社会主义向现代资本主义过渡？这是我们必须认清的重大问题。我们对当今中国和世界的社会实践结构性巨变及其主要趋势的分析表明，作为一种新型社会主义，中国特色社会主义的生命历程才刚刚开始。以新型现代性条件下社会主义的新实践和新理念，反映和刻画中国社会的转型变迁、概括和总结这一过程的中国经验，记述我们时代所取得的成就，是这一过程赋予中国社会学家和社会学工作者的使命和责任。

　　后一篇文章指出：近年来，新布达佩斯学派的狭义转型论在中国再度升温，凸显了中国社会转型问题上特别是“向度”问题上的重大分野：社会转型是像广义转型论所主张的，是社会生活和组织模式即社会实践结构不断走向更加现代和更新现代的变迁，这一过程将成就中国的新型社会主义的豪迈实践，还是像新布达佩斯学派狭义转型论所主张的，社会转型是苏东前社会主义国家（包括东欧、俄罗斯以及中国、越南等）向资本主义的转变，中国社会转型是“自下而上”地由现代社会主义向现代资本主义的过渡。这一点导致了广义转型论与狭义转型论在一系列理论问题上的分歧。广义转型论特有的一贯思想精神和理论逻辑，表现在对待经典学术资源的严肃性和责任感，恪守社会学应有的学术谨慎；表现在对现代性过程中不同意识形态特别是社会主义与资本主义的宽阔包容视域，肯定中国成长着的新型社会主义及其最新社会实践；表现在对待传统与现代的不俗眼光，“传统的发明”与“现代的成长”是现代性的两种面相；表现在对于现代化理论与发展社会学的中肯评价，特别是它们对当代社会学理论的旷世盛景和恢弘气势的特殊贡献。广义转型论集中了21世纪社会学理论的如虹气势，将以对全球化时代的现代性和社会转型研究，拥抱更加久远的未来。

　　上述文章还涉及由这一重大分歧导致的其他分歧一系列的分歧，如用“断裂社会”、“失衡社会”概括中国社会是否科学？“过程—事件”是否是科学方法？布洛维的“社会学马克思主义”是否真是马克思主义等等。对这些问题，上述文章都做了不同程度的分析。

　　童　潇：据我了解，您在五十年代就师从著名马克思主义学者肖前教授研究马克思主义理论，并与刘少杰教授共同主编过《马克思主义社会学史》，也是中央马克思主义理论研究和建设工程社会学首席专家。近来，美国社会学家布洛维教授提出了他的“社会学马克思主义”的观点，他认为，在经典马克思主义著作中，“社会”及“公民社会”的概念是缺失的，所以要把社会学与马克思主义结合在一起，重建马克思主义，建构“公共社会学”。您对他的观点怎么看？

　　郑杭生：我一直不认为布洛维是一个马克思主义者。布洛维的研究有一个特点，就是喜欢把马克思主义教条化和绝对化。在他看来，马克思主义、社会主义是与市场经济截然对立的，两者在内容上是不可以融合的。所以他认为，马克思主义、社会主义对市场经济是天然否定和拒斥的。这样一来，我们就走进了一个“二选一”的过程：要么选择马克思主义、社会主义，要么则选择市场经济、资本主义。按照这样一种逻辑，一个社会主义国家中如果存在不同经济成分，实行了市场经济及相应的生产、管理、组织技术，就应当被视为了资本主义。这实质上，与上述的“后共产主义国家”、“国家资本主义”有很大的相似性，就是认为市场改革就是要走一道资本主义的发展道路。对此，正象我说过的，我们在上述文章中做过较为系统的剖析。

　　说在经典马克思主义著作中“社会”的概念是缺失的，这是片面的，不符合事实的。正是马克思的《资本论》一开始就从别人只看到物与物的关系的地方，揭示出人与人的社会关系。正是马克思给社会下了迄今为止最科学的定义：社会不是别的，是一切社会关系的总和。此后的各种社会定义，包括“公民社会”或“市民社会”（对civilsociety的不同翻译）的定义在内，都不得不这样那样地回到这一定义。我前些年在论述什么是人权时，曾指出，马克思主义创始人在剖析资产阶级人权理论时曾指出，人权就是“权利的最一般的形式”[1]，就是“市民社会的成员的权利”[2]。马、恩这里所说的人权无疑是指资本主义社会的，即他们指出的“市民社会”的人权，并且对这种人权是反对的，但他们提出的人权观念却有普遍意义。恩格斯在分析资产阶级和无产阶级的平等要求时，更明确地概括了人权的普遍含义：人权就是“一切人，或至少是一个国家的一切公民、或一个社会的一切成员，都应当有平等的社会地位和和政治地位。”[3]恩格斯在分析无产阶级的平等观念时指出，“无产阶级抓住了资产阶级的话柄，平等不应当是表面的，不仅在国家的领域中实行，它还应当是实际的，还应当在社会的、经济的领域中实行。”[4]这里恩格斯明显把社会与国家和经济区分开来了。当然，马恩在当时的情况下还不可能对“公民社会”做出系统的研究。但无论如何不能说，在马恩的著作里对“社会”即“公民社会”的概念是“缺失”的。

　　应当指出，布洛维的这种观点，有更大的迷幻性和隐藏性。因为，它挂着马克思主义的大旗。它以对马克思主义的误识来遮掩对当代发展着的马克思主义的排斥；它将社会主义的旧观念奉为至尊信条，而拒绝社会主义不断自我更新和完善的事实；它固化片面的、僵化的、早已被抛弃了的社会主义旧模式，否定正在成长的新型社会主义的实践。不仅如此，它还借用社会对弱势群体的关切，对经济市场化过程中社会公正的强力呼吁，把进步过程中必然发展的代价归结为社会主义的失败，并以此作为进行社会动员的理由，力图打造出一个反制度的阶级或群体（往往以所谓“工人阶级”来混淆视听），甚至不惜撒播、推助、激化社会不和谐因素，背离了社会学“增促社会进步，减缩发展代价”的深层理念。这实质上，也是非常有害的。现在有一种把布洛维抬得很高的倾向，甚至提出要用布洛维的社会学马克思主义来“引导”中国的社会建设，这离中国社会的实际实在是太远了，不能不说这是一种无根的观点。我想，中央之所以启动马克思主义理论研究和建设工程，其实也有这样一层意思。就是要对马克思主义正本清源，合理创新。在正本清源上，我们要理清什么是马克思主义，什么不是马克思主义，特别是什么是发展着的马克思主义。在合理创新上，就是要坚持根本论点，并发展具体观点。当前要敢于坚持马克思主义是不容易的，要善于坚持马克思主义也不容易。按照中央的表述，中央启动马克思主义理论与建设工程，其任务就在于：把邓小平理论、“三个代表”重要思想和科学发展观作为研究重点，以重大现实问题为主攻方向，把马克思主义在中国发展的最新理论成果贯穿到哲学社会科学的学科建设、教材建设中，进一步加强马克思主义理论队伍建设，力争用10年左右时间，形成充分反映当代中国马克思主义最新理论成果的学科体系和教材体系，形成一支老中青三结合的马克思主义理论研究和教学骨干队伍。我感到，马克思主义要在新时期开花结果，既要有一批马克思主义研究者对马克思主义认真研究，积极传播，也要依靠各方面的共同努力。作为社会学学者及其他学科学者，虽然在高校中不直接承担马列主义“两课”的教学任务，但是，他们同样有传播马克思主义的义务，而不是相反。同时作为社会学者，我们还要根据中国的实际，很好发展马克思主义社会学，马克思主义指导下的社会学。当然，马克思主义发展还寄希望于你们这些青年，特别是像你这样的80后青年，应当有意识地朝把自己培养成为青年马克思主义者，成为新一代的青年理论家的方面努力。当然，我们也要为培养或协助培养青年马克思主义者做些事情，像共青团中央2007年就推出了“青年马克思主义者培养工程”，力图培养一批青年马克思主义者，这是一个非常好的举措，我相信，一定会取得很好的成果。各方面都应在这方面加以努力。

　　童　潇：您近年来还和杨敏教授一起合作正在提出实践结构论思想，国内学术界就此有一些的不同理解，有学者认为这是您正在建构的郑杭生社会学思想第五论，也有学者则认为这一论是第二论社会转型论的再发展，您能否向我们谈一谈您的这一思想的提出背景和当前正在进行的一些工作？

　　郑杭生：实践结构论是我和我的学术助手，中央财经大学杨敏教授近些来共同致力研究的一个问题，杨敏教授在2009年第1期《思想战线》发了一篇文章，对中国社会学重建三十年进行了回顾，对这一论做了一些小结。我这里再简单做一个梳理。实践结构论的提出，实质上指涉一个重要的问题，那就是要问答：当整个人类世界在风险突现，急剧变迁，转型提速的背景下，人类现代性要进一步得以延展，我们需要把握住社会发展的哪些重要的大势及新情况？而面对这样大势和新情况，我们在实践方面及在理论方面又应当进一步做一些怎样的思考。我国伟大的革命先行者孙中山先生曾经有句名言说：“世界潮流，浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡”，实践结构论，就是要回答，这种“潮流”是什么，并要进一步明确，在当今这样一个时代，世界潮流又究竟是什么。正是这样，我们提出了：当今中国八种代表性的新趋势，并在对这八种趋势的辨析下，讨论了我国改革和社会矛盾发展的新问题，同时指出了马克思主义社会学进一步发展所需要进行的创新，进而还提出了研究中国经验的“两维视野”。我们的观点是：进行中国经验的社会学分析，应当树立一种建设性反思批判精神，既不能肯定一切，也不能否定一切，而应当肯定该肯定的东西，否定该否定的东西；同时要有二维视野，不能走极端，搞单极思维，崇洋媚外，全盘西化，或固步自封，盲目斥外都不可取，而应当既应有国际眼光，又注重于本土特质。中国当前社会转型是一种广义的社会转型，正在从传统型社会转向现代型社会转变，并且向度十分明显，是一种能更有效处理公平和效率关系的新型社会主义的成长。在这个成长中，中国社会结构的变化出现了一些新的情境，形成了信息化、去集体化、劳资关系重组、社会风险等八种代表性发展趋势。面对这八种发展趋势，从正向看，我们必须实现由初级发展向科学发展的转化，从反向看必须注意新形势下社会矛盾发展的新变化。由此，马克思主义社会学必须在建设维护形态方面形成对社会公平和正义的新探索。在新型现代性的成长中，传统与现代的关系也在重构。不是传统产生了现代，而是现代重新发明了传统，传统成为了现代的另一面，而现代也由此成长，进一步迈向更加现代和更新的现代。这是实践结构论的理论方面。

　　在应用方面，我们还以实践结构论为框架，对中国社会，特别是基层社会做了一些解析。我们对深圳的关爱行动、武汉的百步亭社区建设、广州市委市政府的“惠民66条”、南京社区制度创新、苏州沧浪区社区建设、镇海特色和谐社区创建进行了解析。总结、概括、点评了基层实践单位面对社会巨变所做出的反应。应该说，丰富了实践结构论的。目前，作为实践结构论的中期成果，我和杨敏教授合著的《中国社会转型与社区制度创新——实践结构论及其运用》业已出版。应该说，这可以认为是我社会学第五个理论基本形成框架的一个尝试性小结。此后，我又带领自己的学生对郑州、杭州社区制度创新和价值重塑做了系统调研。对当代中国基层社会究竟如何实际运转的有了更深入感受和感悟，也使我们提高辨别能力，在有关中国社会发展、社会建设等问题上，能够知道哪些是比较符合实际的，哪些是在用外国的概念来套中国社会丰富的实践。

　　当然，实践结构论的探索还没有结束，里面的相关观点，还需要深化，有关理论还需要放到实践中去检验，还要等待学界同行及实际工作部门的同志对我们的理论有所回应。我们希望假以时日，能够拿出更好的作品，来回报大家对我们的厚爱。

　　童　潇：一些学者批评中国社会学研究存在理论研究与经验研究两张皮的情况，经验研究常常碎片化，不同的研究之间自说自话；而理论研究常常泛于空谈，难以形成积累。我注意到您在招博士时，把您的研究方向定为理论社会学及其应用，我理解，这种概括事实上包含着您的期待：理论研究与经验研究应有所融合。我们在阅读和学习您作品时，也发现您在理论文章中包含着许多经验的案例，在经验案例的描述中处处又闪烁着理论的火花，想请教您，您如何看待社会学理论研究与应用研究，或者说理论社会学与应用社会学之间的关系，理论研究和经验研究之间又如何在我们的研究中实现统一？

　　郑杭生：确实是这样。现在理论研究和应用研究有一些分离，两张皮的情况比较严重。我也看了现在的一些论文，总感觉对现实材料的理论概括穿透力不强，总有一种套用西方理论的感觉；而有一些文章，谈了许多理论，但别人读了半天也不知道他到底准备要说一些什么，社会学研究的社会现实又在哪里？如何解决这个问题，我觉得有两点：一是，要有一种融合的意识，以理论研究为自己学术重点的学者，要注意别把自己老关在书斋里，要出去“透透气”，社会学还是要离社会更近一些；而以应用研究，或者是经验研究为学术重要的学者也要注意不要把论文做成一个经验描述的报告，而要注重站在理论的视角，有理论高度地对案例加以透视和观察，注意案例中孕含了怎样一些学术问题。二是，我觉得也需要提一下，要在实践层面解决这个问题，就要多写，只有多写，多动笔，多动脑，才可以慢慢找到体会到理论和现实的融合之路。我和我博士生一直说，博士来校不是来打基础的。有些学生来校读博士第一天就对我说，“郑老师，我先打打基础”，我说：“你这句话讲得不对，基础是本科和硕士打的，博士不应当再做基础的事情了。博士在理论上要会提问；在经验上要会观察；在写作中要会表达。”现在有一种现象，只注意哈贝马斯是怎么说的，吉登斯是怎么说的，布迪厄是怎么说的，现在书又多，看也看不完。问题是对这些学者你有没有自己的想法？吉登斯说的再好，也是吉登斯看法，吉登斯还在世，如果哪一天，你碰到了吉登斯，老是重复他的话，吉登斯作为学者一定会烦你，一定会问你自己有什么看法。所以，我对我的博士说，要学会说自己的话，要有自己的看法。而说自己的话的一个方式就是把想说的用文字表达出来。我初中的时候，就开始发表文章了。我的第一篇文章就发表在《文汇报》。当然，表达也有一个表达法，就是要深入浅出，要把深的道理，用浅的语言表达出来。现在许多流行的做法是相反，浅入深出，大家不要只认为国内学者有这个毛病，国外学者也有！这也是要注意的。童　潇：您的博士潘鸿雁老师在她博士论文的后记中说到，您教导她“要多下基层去看”，这些年来，我看到，您考察了许多基层地方的社会建设情况，还专门以郑州、武汉、广州、深圳等地为案例撰写了相关论文，对当地发展提了一些建议。您能不能向我们介绍一下，您最近在做的一些经验研究工作，同时谈一谈您社会调查的一些经验？

　　郑杭生：是这样的，我经常对我的学生说，要多走多看，特别要下基层考察我国基层社会实际是怎么运转的。这里可以讲一个笑话。我的一个毕业多年的学生后来去开了一家饭店，一次他对我说“郑老师，我现在离社会学远了，但离社会却近了”，你看，这实质上提出了一个很好的问题，就是我们不能把社会学做成一门仅仅是书斋里的学问，而要扎根社会现实，并用实际检验我们的理论究竟有没有解释力、有没有用。所以，近年来，我好几次带着我的博士研究生下基层，不仅带在读的还带以前毕业的现在当了老师的。去年的时候，我就带了包括你在内的一个团队去了我的家乡（出生地）杭州，专门去了解调研了杭州“复合创业主体”作为一种新型主体的创业经验。我和大家发现，在主要依靠土地、廉价劳动力、自然资源等初级资源的发展方式无以为继的情况下，杭州市建立起了一种新型的创业理念，出现了一种政府、公司、社团、大学科研机构等联合创业、协同创业、复合创业的情况。学生们对我说，去了以后，很受启发。我自己也一样。我感到杭州市的理念、思路与我和杨敏教授近年来的一些理论思考不谋而合。今年上半年我还带了我的学生去了河南郑州，看一看当地“三化两型”建设的新发展，发现郑州市在现代化、国际化、信息化和生态型、创新型城市建设上做了许多有益的探索。应当说，这样一些感悟，是在书本上学不到的，更是学不会的。所以，我一直对我的学生说，要下基层多走多看，离社会近一些。除了有组织的调研，每年春节回家乡，也可以顺便做些观察，做些调查。

　　有关我个人社会调查的经验，我在一些文章中已有过一些零散的表述，这里再想强调三点：一是，要怀着向实践学习的心态和立场去搞调查，而不是头脑里装一个理论，然后到实践中，用理论去套社会，看到社会与理论的不一致，就对社会展开批判，这也不行，那也不行。要尊重实践，尊重基层的探索和创造。二是，要有理论思考，学者要对看到的经验现象进行理论概括、理论提升。学者要会提出问题，要会透过经验现象看到它背后的理论意涵是什么？要问一问这个现象在理论上是否已有了解释，原有的解释又有哪些不足，自己又能做什么解释。有了理论思考，就不会就事论事了。三是，我认为，社会调查如果有条件可以大家一起搞。每次系统的调查，我都会把学生一起叫上，组成一个团队。为什么要这么做，表面上看，似乎增加了调研费用，但我相信，这对同学长进很大，大家一起看，一起讨论，写完后，你就可以看一看，同样的调查别人看到了什么，哪些是你看到，别人没看到的；哪些又是别人看到，你没有看到的。这样，比较容易有长进。

　　童　潇：在中国学术界，人们常喜欢用左和右将学者划分成不同的立场阵营，当然在这些阵营中，又可以再划出更小的，如左派中还可以再划出老左派，新左派。对于这些区分，学者本人不一定认同，但外界又常常以此标签化学者。2007年中国社会学年会上，您提出了一个非常重要的理念“建设性反思批判精神”，您能不能以此概念为切入点，谈一谈您是如何处理学者立场的，同时谈一谈您对社会学价值中立观点的看法。

　　郑杭生：确实，当代中国社会的思潮非常复杂。我也经常上各种倾向不同的网站。大家都会发现，对于同一个社会现象，不同倾向的学者的观点不仅不相同，甚至完全相反。因此产生了左右之分。左右实际上是对同一问题的两种比较极端、比较片面的观点。我是不同意走极端的，因为历史证明，不论在理论上，不论在实际上，走极端的后果总是不好的，经不起时间和历史考验的。因此，我对自己的要求是既要避免“左”，又要避免右，力求避免走极端。例如，上世纪八十年代，当我从英国进修回来不久，就写过一篇题为《正确看待现代西方哲学》（《红旗》，1986，第三期）的文章，主张要实事求是、具体分析地看待现代西方哲学，既要避免全盘否定的这一极端，又要避免全盘肯定的那一极端。同样，在后来看待阶级阶层的问题上、传统现代的问题上、在看待所谓“价值中立“的问题上、在看待社会进步和社会代价、社会协调和社会失衡的问题上等，我对自己的要求，也都是如此。正是因为这样，我在一些人看来很右，在一些人看来又很“左”，开始我也很苦闷，但后来，我感到左右是不可回避的，对涉及社会利益的社会现象总有不同的、甚至相反的看法。关键是要自己正确定位。我自己的定位是“不左不右”。为此，我还为自己写了一副对联：上联：是“左”是右任人说，下联：不“左”不右行我路；横批：我还是我。当今的中国社会是中外古今思潮的汇集点。我觉得在社会政策问题上，包括在社区建设的问题上，都有这样的问题。也正是这样，我提出了建设性反思批判思想，我们应当实事求是的肯定该肯定的东西，否定该否定的东西，所以，我的立场就是人大的校训“实事求是”。你一进人大的校门就可以看到“实事求是”的石碑。“实事求是”既是校训，也是我对自己的要求，也是我对我的学生的基本要求。在这里，我要特别强调，不“左”不右行我路，并不是“价值中立”，因为“不"左"不右”本身就是一种价值。把“不"左"不右行我路”这种价值，说成是“价值中立”，是一种误解，是不合逻辑的。众所周知，我一向是对“价值中立”采取分析批判态度的，我曾多次着重指出:“价值中立”作为一种来源于实证主义的科学观，是一个在总体上包含根本缺陷但又有局部合理性的西方社会科学方法论原则，是一个在国外学术界有严重分歧、毁誉参半、仍难一致的争论问题，是一个在本质上与马克思主义相左但又有部分一致的理论命题，因此，对它极有必要采取具体分析的态度，既不能全盘肯定，把它夸大为我国社会科学的普遍的方法论原则，也不能全盘否定，将它说得一无是处，连它包含的合理因素也否认了。“价值中立”总体上的根本缺陷是指它把科学与价值截然割裂，排斥一切价值的客观主义、实证主义倾向，这使它在认识功能和价值功能统一的社会科学中成为不可能实际遵循的东西，也使它陷入了不可摆脱的自我矛盾；局部合理性是指它包含强调客观性和科学性的合理因素，但这种合理性是以推向极端的形式存在的。

　　童　潇：今年是新中国建国六十年，记得去年改革开放三十年之际中国社会学，《教学与研究》、《江苏社会科学》、《社会科学研究》、《学海》等杂志都刊发了您的相关论文，中国社会科学出版社还出版了您主编的《中国社会学三十年》，今年《中国社会科学》第二期还隆重推出了您的论文《改革开放三十年：社会发展理论和社会转型理论》。这些论著全面总结和回顾了我国改革开放三十年社会学和社会的发展。这里，能不能请您以建国六十年为背景，谈谈对中国社会建设六十年的一些想法？

　　郑杭生：好的。改革开放前三十年的问题，我已经谈过了一些。今年，作为中华人民共和国的“耳顺”之年，我借此机会谈谈我的一点想法。我主要想谈这样两点：一是，前三十年和后三十年的关系；二是中国社会在当前还需要做些什么。

　　第一，前三十年和后三十年的关系。去年是改革开放三十周年，其中一个很有意思现象就是，人们多数都高度评价后三十年，这是对的，还有就是国内外有一种思潮把前三十年说的一无是处。因此我写文章指出，“前30年”既为“后30年”打下了基础，又为“后30年”留下了问题。绝不能对“前30年”采取全盘否定的态度，不能将其说得一无是处。（《中国社会科学》2009年第2期）。就是说，我认为，我们不能忘记改革开放“前三十年”的一些成果，其为后三十年实质上打下了许多方面的基础：如新中国的成立让中国实现了民族的独立和统一，使中国人能够自己决定自己的未来，而不像原来总得听从外国人的指挥；又如，工业化基础的建立，特别是我们在异常艰苦的条件下成功拥有了核力量，这保证了我国有自我防卫的能力等等。我还着重指出了国际上的一种比较研究的观点：经过土地改革的国家，现代化进程比较顺利。指出，在这个意义上，毛泽东在20世纪50年代初进行的彻底的土地改革，为邓小平在20世纪70年代末开始的快速现代化进程打下了坚实的基础。

　　第二，中国当前社会还需要做一些什么。对这个问题，我有一个核心的观点：现在我们又面临着一个新的转折，又走在了一个新的起点。什么转折呢？就是我们国家再要发展，必须要调整发展方式，要实现从初级发展向科学发展的转变。我们可以梳理一下我们以往的发展模式，我们发展的目标是初级的，主要是脱贫和达到小康；发展手段是初级的，主要是用经济手段来解决经济、政治、社会问题；发展资源是初级的，主要是土地、廉价劳动力、自然资源等等；参与发展的各主要方面的关系是初级的，政府组织、市场组织、社会组织的关系存在错位现象；发展的结果也是初级的，我们还存在差距困境、环境困境、公平困境、腐败困境、弱势群体困境等许多“类发展困境”。应当说，对于我国这样一个不发达的大国来说，发展的初级性是无法跳过的，代价是无法完全避免的。但是，当我们发展到当前这样一个层面的时候，我们需要对我们的发展道路有所反思，有所提升，这就需要我们必须开始寻找走一条科学发展的道路，必须树立起科学发展观，走一条统筹经济社会发展、统筹城乡发展、统筹区域发展、统筹人与自然和谐发展、统筹国内发展和对外开放，以人为本的道路。我曾经在几个场合说过，中国社会是一个自我调适能力极强的社会。我相信，有以胡锦涛同志为总书记的中国共产党的正确领导，有来自全国各族人民的共同努力，我们一定会取得更大的成绩。童　潇：郑老，我不知我的概括是否正确。中国社会学的发展至今大体可以划分为三代学人：第一代学人以严复、以孙本文、晏阳初、梁漱溟和吴文藻等为代表，他们的贡献主要是开启了对西方社会学的引进，并承担了为中国社会学本土化创造条件；第二代学人则以费孝通、雷洁琼等为代表，他们则开始了社会学中国化的探索，部分学者还概括了中国经验和中国模式；而第三代学者则以您、陆学艺、邓伟志、吴铎等诸位教授为代表。这三代学人都为中国社会学发展做出了很大的努力，整体来看，我国社会学界欣欣向荣。您在《中国社会学三十年》这本书中谈到，中国社会学要进一步处理好“科学性与价值性、经验性与理论性、建设性与批判性、传统性与现代性、本土性与国际性”这五对关系，能否借此机会，请您再从社会学发展趋势的角度，谈一谈您对社会学，特别是中国社会学要进一步取得进步的相关看法？

　　郑杭生：你可以提出你自己对三代学人的划分和看法，但这里有两个问题要注意，第一，这是一个复杂的问题，要非常慎重，有的学者就有划分为四代、五代的，例如我和陆学艺被认为是第四代，我们之后的被认为是第五代。第二，要在研究的基础上说话。这两点你还需要进一步努力。关于对社会学进一步发展的想法，我想强调一点，这就是促进中国社会学的“理论自觉”。我认为，“理论自觉”非常重要。我的思路是这样。

　　第一，对中国社会学来说，总结过去是重要的，但更重要的是把握现在、规划将来。正如你所表达的：整体来看，我国社会学界欣欣向荣。确实，1979年恢复和重建的中国社会学，30年来经过几代社会学者的努力，取到了骄人的成绩，特别是形成了或初步形成了一些中国特色的社会学理论，以及产生了一批中国特色的经验研究的成果。这一点，在2008年出版的几本总结和纪念中国社会学30年的著作中，都有程度不同的展示。这些著作中有代表性是：我主编的《中国社会学30年》，中国社会科学出版社2008年10月出版；李强主编的《中国高校哲学社会科学发展报告（1978—2008）社会学》，广西人民出版社2008年11月出版等。有兴趣的读者，可以参阅，这里不再重复。这里，我要强调的是：对中国社会学来说，总结过去是重要的，但更重要的是把握现在、规划将来。

　　第二，我们必须面对的一个问题：是世界眼光中国气派兼具的中国社会学，还是西方社会学某种理论的中国版？着眼于现在和未来，我们必须清醒地看到中国社会学发展面临的一系列课题、挑战和选择。其中的一个根本问题是，我们究竟需要什么样的中国社会学，或者说，中国社会学把什么样的社会学作为自己追求的目标：是世界眼光中国气派兼具的中国社会学，还是西方社会学某种理论的中国版？这个事实上存在的分歧，在如何办社会学系、如何办社会学研究所、如何办社会学杂志、如何进行社会学的学科建设、如何培养社会学的学生、如何总结“中国经验”、如何形成中国社会学派、如何进行社会学的学术争鸣等等问题上，这样那样地表现出来。

　　第三，明确我们的目标是世界眼光中国气派兼具的中国社会学，而不是西方社会学某种理论的中国版，在我看来，首先在理念上需要一种“理论自觉”。就是说，中国社会学界在提高费孝通先生提倡的“文化自觉”的同时，极大地培养、促进自己的“理论自觉”，即中国社会学需要的是对西方社会学的借鉴，并主要根据中国社会发展和社会转型的实际，结合中国社会历史悠久的丰富传统学术资源，进行原创性的或有原创意义的理论创新，而不是在西方社会学理论或社会理论的笼子里跳舞，使自己的理论研究或经验研究成为西方社会学理论或社会理论的一个案列、一个验证。如果自觉不自觉地把西方社会学某种理论的中国版作为自己的目标，这是与中国社会学增强自己的主体性、减缩自己的依附性的大势所趋相悖的，是与它从世界学术的边陲走向学术中心之一的前景相反的，是与中国从地区性大国向世界性强国的趋势不相称的，也是与广大社会学学子的期待不相符的，总之，这是与我们的时代对中国社会学的要求背道而驰的。

　　第四，“理论自觉”的主要内容。自觉到我们的目标是世界眼光中国气派兼具的中国社会学，而不是西方社会学某种理论的中国版，这是“理论自觉”的主要内容。那么，具体说来，这种“理论自觉”主要表现在哪些方面呢？主要是五个方面，即1、对“六大挑战”做出自己的理论概括，所谓“六大挑战”是指：第一，在市场经济陌生人的世界建立社会共同体的挑战；第二，在价值观开放多元的时代促进意义共同性的挑战；第三，在社会分化加剧的情势下面落实公平正义的挑战；第四，在社会重心下移的情况下面大力改善民生的挑战；第五，在发展主体总体布局上理顺三大部门关系的挑战；第六，在生态环境恶化情况下建设两型社会的挑战。2、对“中国经验”做出自己的理论提升，3、对“传统资源”做出自己的理论开发，4，对“西方学说”做出自己的理论借鉴，5、对“学术话语”做出自己的理论创新。这里我只是提一提。

　　第五，“理论自觉”需要建设性的反思批判精神。近年来，我一直强调“建设性反思批判思想”，就是既要有反思批判，但也要有建设。青年社会学者要走的道路还很长，树立这种看待问题的立场是非常重要的，我记得，1996年8月，我曾经在在沈阳召开的“中国社会学会第四届理事会”上讲过，青年社会学者要站住脚，三样东西不可缺：方向要正确，人品要高尚，学问要扎实。我相信，青年人在不久的将来会取得很好的成绩，我也愿意为青年学者多做一些实质性的铺路、搭桥、推荐工作。我与大家共勉！

　　童　潇：非常感谢您！郑老，这次访谈，您从您的成长经历，学术历程谈起，谈及了社会学与哲学的关系、您的“学术四论”、新型现代性与中国特色社会主义、马克思主义社会学的发展方向、理论研究和经验研究有机融合、学者立场与价值中立、中国社会建设六十年、对中国社会学展望等相关议题。访谈中，您对当前一些学术思潮提出了自己的理解思考，发表了一些值得注意的重要观点。特别是，您还站在学术大家的高度，在学术界首次提出了“理论自觉”概念，还对我们青年学者的发展给予点拨并寄予期望。整个访谈，以中国特色社会学理论的探索之路贯穿始终，我的整体感觉是，立论高远，纲举目张，论述深刻，访谈内容的信息量很大，同时对我的启发和启示也很大。同时，这次访谈，您还透露了您个人人生经历和学术治学的许多细节信息，许多内容还是第一次公开发表。我想，这些信息内容对于以后我们研究您的学术思想，并以此研究中国社会学、社会科学发展都极具有文献参考价值。最后，再次向您再次表达我深深地敬意和谢意！

　　（原载于《甘肃社会科学》2009年第3期） (来源：人民网-理论频道)