“北大五学者”之沈岿（左）、王锡锌合影
编者按：12月7日，北大五名法学学者向全国人大常委会建议立法机关对《拆迁条例》进行审查，撤销这一条例，或由全国人大专门委员会向国务院提出书面审查意见，建议国务院对《拆迁条例》进行修改。近日，5学者之一王锡锌接到了来自国务院法制办的电话邀请，要他们去参加座谈会，研讨《拆迁条例》。
12月16日14：30，“北大五学者”之一、北京大学法学院副院长沈岿，“北大五学者”之一、北京大学公众参与研究与支持中心主任、北京大学宪法行政法研究中心副主任王锡锌，16：00，“北大五学者”之一、北京大学法学院教授、中国法学会民法学会常务理事钱明星先后做客强国论坛，以《拆迁条例》的修改与法治文明为题与网友进行在线交流。
访谈摘要： [沈岿]:这次建议的缘起还是因为媒体报道的接二连三的暴力拆迁、违法拆迁事件，尤其是发生在成都金牛区的惨烈事件。这些事件的发生，促使我们考虑是否存在制度本身的问题，而不仅仅是制度的实施的问题。
[王锡锌]:根据《宪法》和法律的规定，公民私人所有的合法财产应当受到保护。但是国家可以根据公共利益的需要，对私有财产进行征收，并给予补偿。所以在拆迁中政府应该扮演什么角色，首先需要明确政府只能基于公共利益的考虑，才能对房屋进行征收，这种征收必须要给予公平的补偿。
[王锡锌]:要避免这种利益结盟，最关键的是要区分公共利益和商业开发。对于土地和房屋的征收是政府行为，只能基于公共利益的目的。因此，只要我们在公共利益的界定上下工夫，明确一些具体的属于公共利益的事项、判定标准、公共讨论和决定的程序机制，将会对借公共利益为名，而进行的商业开发进行有效的遏制。据我所知，这也是在目前的条例修订过程中，国务院、部门以及社会公众都特别关注的问题。
[钱明星]:我对于这些公民维护自己的法律意识和敢于担当的做法表示钦佩，但是我们不赞成他们这样一种做法。的确，在我们国家现在的条件下，我们私有财产受到了多方面，甚至包括政府机构、开发商等等这些方面无意的有时候甚至是有意的危害，这时候维护我们的私有权利任重而道远。但是毕竟我们国家正在向一个法制化的社会在迈进，我们的法律建设也逐步地完善，我们可以而且应当通过司法途径，通过信访向政府反映情况。
访谈正文： 【沈岿】：各位网友大家好。很高兴今天能在这里和大家交流。
【王锡锌】：各位网友大家好！非常高兴来到人民网强国论坛和各位网友进行交流。
政府应该扮演公共利益维护者的角色
[我爱巧克力]：政府在拆迁中应该扮演什么角色，如何遏制其在此过程中的逐利冲动？
【王锡锌】：我觉得拆迁首先涉及到一个前提问题，那就是对房屋的征收和补偿，根据《宪法》和法律的规定，公民私人所有的合法财产应当受到保护。但是国家可以根据公共利益的需要，对私有财产进行征收，并给予补偿。所以在拆迁中政府应该扮演什么角色，首先需要明确政府只能基于公共利益的考虑，才能对房屋进行征收，这种征收必须要给予公平的补偿。如果是因为公共利益并且有公平的补偿，那么政府就可以真正成为公共利益的维护者，这正是政府应该扮演的角色。为了遏制一些地方政府在此过程中的利益冲突，我认为必须明确公共利益的范围和认定程序，规定公平的补偿标准，应该坚决防止政府与开发商合谋进行的商业征收和拆迁。谢谢！
[一天一地一广仔]：请问嘉宾，《拆迁条例》如果修改，能给弱势的老百姓多大权利？
【沈岿】：《拆迁条例》的修改目标之一就在于保护公民合法的私有财产权，所以，目前需要修改的地方涉及到几个方面：一是关于对公民房屋的征收决定及其程序；二是关于公共利益的界定，也就是说，政府只有出于公共利益的需要才有权征收公民的房屋，并给予补偿；三是关于补偿的标准，原则上补偿的标准应该确定在房屋的市场评估价，只有这样才能保证公民的房屋因公共利益需要被征收能够得到应有的补偿；四是关于争议解决的机制，也就是说政府征收和补偿过程中，被征收人与政府之间就征收是否为了公共利益需要以及征收的补偿是否合理产生争议后应该由哪个权威机构居间裁判较为合适，是一个涉及公民合法权益是否能够得到法律保障的重要机制之一。
[糖果乐园]：嘉宾，你认为目前的《拆迁条例》不合理之处在哪，修改难度大不大？
【王锡锌】：目前的《拆迁条例》存在的一些主要不合理之处是：第一拆迁更多强调了地方政府的管理权，而漠视了公民合法的财产权。第二在拆迁问题上，把房屋征收与房屋拆迁分成了两个阶段，使房屋拆迁在没有得到房屋所有人必要的意见表达和同意的情况下就可以进行。第三征收和补偿没有在同一阶段进行，政府只收回土地，但并没有对房屋进行征收和补偿，而是把补偿问题留到了拆迁阶段，由拆迁人和被拆迁人来解决，这不利于房屋所有人利益。第四拆迁问题没有区分公共利益拆迁和商业开发拆迁，很容易引发一些地方政府和利益集团合谋的情况，损害房屋所有者的利益。
目前的修改虽然已经在进行之中，但是应该说还有比较大的障碍，阻力主要来自于一些地方政府基于局部的、短期利益考虑，片面强调城市的建设发展，可能忽视对财产房屋所有人的权利保护，他们希望能够用传统的这种管理、控制模式来进行城市管理，但是我认为阻力越大，越表明对房屋征收补偿拆迁制度进行改革的必要性、紧迫性，我们应当坚定的向前走。
[一天一地一广仔]：请问嘉宾，法律对暴力拆迁有用吗？修改了又能遏制吗？你们认为问题的关键在哪里？
【沈岿】：目前，法律原则上是禁止野蛮拆迁的，但是，《拆迁条例》对此没有对拆迁程序做严格的规定，从而在制度层面上给野蛮拆迁制造了机会。现在关于《拆迁条例》修改的讨论也涉及到如何规制拆迁的问题。
首先，《拆迁条例》的修改会把拆迁的前提建立在合法征收和合理补偿的基础上，如果征收是为了公共利益的需要而做出，也相应地依法给出了合理的补偿，那么，房屋所有权就已经发生了转移，一般情况下就不再存在强制拆迁的问题。
其次，如果被征收人对政府的征收决定或补偿决定不服的话，可以诉诸法院来解决争端，如果法院经过合法的程序裁定政府的征收或补偿决定是合法合理的，那么，被征收人在法律上就没有理由再成为所谓的钉子户，否则，就会依法强制拆迁。当然，在中国现有的制度框架之下，这就需要更多的保证法院裁判的公正性，这将是另外一个制度建设问题。“北大五学者”之一、中国法学会民法学会常务理事钱明星照片
《物权法》抵挡不住拆迁人“依法拆迁”的铲车
[船山石]：你们刚从国务院出来，谈谈你们上午的约谈吧！达成了什么共识？
【沈岿】：今天上午是国务院法制办就《拆迁条例》的修改召开的一次专家座谈会，参加这次座谈会的专家除了我们五位提出建议的学者以外（陈端洪教授因事未出席），还有来自中国政法大学的应松年教授、薛刚凌教授，中国人民大学的王利明教授、王轶教授，中国社科院法学所的梁慧星教授。
这次座谈会是国务院法制办就《拆迁条例》的修改召开的第三次专家论证会，部分与会专家也参加过以前的专家论证会。在这次论证会上，国务院法制办首先通报了三个方面的情况：一是从2007年开始《拆迁条例》修改的工作情况；二是目前《拆迁条例》修改面临的主要问题；三是下一步的工作打算。可以说，《拆迁条例》的修改确实是一个比较复杂的工作，国务院法制办也做了大量的努力，现在有些问题还需要进一步地研究，等待条款的拟定基本成熟后会在适当的时机向社会公开征求意见。
我们今天上午讨论的主要问题有：一是关于公共利益如何界定的问题；二是征收决定的程序问题；三是补偿标准的问题；四是拆迁的条件和程序问题；五是争端解决机制问题；六是非因公共利益的需要进行补偿和拆迁的问题。
[铁饭碗时代落幕]：嘉宾，为什么每次恶法的修改前，都要付出血的代价？能不能避免？
【沈岿】：这个问题很难回答。首先，在西方的法制演进史上，也曾有过以血的代价来换取制度变革的事件。因此，这并不是中国制度演进过程当中独有的现象。其次，确实在中国改革开放的过程当中，我们应该是处于一个制度转型非常迅猛的时代，这种制度转型有的时候会展现出新旧制度之间一种激烈的冲突和碰撞，而在这个激烈冲突和碰撞当中，甚至有可能会出现个体公民的生命、财产受到重大损失的情况。当然，坦率地说，也许只有出现了如此惨烈的事件才会引起更多的公众关注，才会引起政府更加深刻的反思，才会引发社会各界共同讨论未来的制度发展方向。虽然我们都为悲剧性事件的发生感到悲痛，也为悲剧性事件当中的个体公民感到悲哀，但是，如果要让他们的付出真正有价值的话，那么我们就应该静下心来理性地审慎地思考我们未来制度建设需要确立的合理的框架。
[一天一地一广仔]：请问嘉宾，《拆迁条例》如果修改，能给弱势的老百姓多大权利？
【王锡锌】：：《拆迁条例》的修改，本身就是要进一步落实《宪法》、《物权法》对公民所有的合法财产权的保护。因此，《拆迁条例》修改的目标应该始终围绕对老百姓合法的财产权进行有效的保护，这种保护可以通过一系列的法律制度来加以落实。比如说如对于房屋的拆迁，首先应当要经过征收程序，而征收必须是为了公共利益这一目的，对于公共利益法律应当做出比较明确的界定，引入广泛的公众讨论参与，这样就可以制约一些地方政府在房屋征收问题上很可能被滥用的征收权，这可以在源头上保护百姓的合法财产权。又比如即使是为了公共利益进行征收，征收部门也必须对房屋进行公平的、公正的补偿，这种补偿必须能够反映出房屋的市场价值，这就可以保护房屋所有人合法的利益。
同时《拆迁条例》修改还可以在拆迁的程序，对暴力拆迁的禁止和相应法律责任的规定方面，进一步加强对公民合法的人身权、财产权的有效保护。拆迁制度涉及到民生，民生问题应该是这一制度特别关注的问题，这也是立法者在对拆迁制度进行修改时必须牢牢把握的一个核心主题。谢谢！
[pdd]：嘉宾：《拆迁条例》和《物权法》哪个大？为什么经全国人大制定的法律没有行政机关制定的条例管用？
【王锡锌】：毫无疑问《拆迁条例》和《物权法》比起来，当然是《物权法》更大。但是在现实中的确我们可以看到，公民手拿《物权法》抵挡不住拆迁人“依法拆迁”的铲车，原因何在？我认为一方面这是由于《物权法》的规定，仅仅是提供了对财产权保护的基本的原则，原则虽然重要，但过于抽象和空洞。因此，如果没有关于物权保护的具体的可操作的法律规定，法律所规定的权利就很难落地。另一方面政府拆迁部门在拆迁问题上往往更习惯于、更倾向于适用《拆迁条例》的规定，因为《拆迁条例》更加具体，操作起来对他们更加便利。
再者，《拆迁条例》和《物权法》存在一些抵触，虽然我们都知道《物权法》大于《拆迁条例》，但碰到这些抵触的情形，到底应该怎么办？我们缺乏一种有效的违宪审查的程序和操作机制，所以即便在形式上两者有抵触，也很难及时的对《拆迁条例》通过审查来加以废止或改进。
呼吁制定全国性拆迁补偿指导规则
[leining]：编号：E政案第1764号；案由（提案主题）：城市规划和拆迁事项中应当居住权优先,应当先居住权优先后居住权。
【沈岿】：首先网友leining提出规划和拆迁过程当中人权优先的原则，我表示赞同。当然，人权优先作为一个原则究竟应该如何转化为一些具体的制度建设，从而能够真正保障人权的实现，这又是一个比较复杂的问题。
比如，网友leining在提案当中提及规划和拆迁应该优先考虑居住权以及优先考虑先居住权，这些提议有一定的合理性，但是，首先在法律上还是应该考虑房屋所有权人的所有权，因为房屋一旦被征收被拆迁，那么，受到损失最大的仍然是房屋所有权人。房屋居住权实际上是房屋使用权的一种表现，居住在房屋里的既有可能是所有权人，也有可能是房屋的承租人，因此，可以想见征收和拆迁房屋首先必须要保证房屋所有权人的损失能够得到充分的、合理的补偿。
再比如，在规划和拆迁当中，人权优先的原则还必须转化为对房屋所有权人或居住人的人身安全给予充分的保障。具体而言，在依法强制拆迁过程当中，如果出现被征收人不愿离开房屋，并且采取极端的危害自身身体健康和生命安全的方式来阻止拆迁的话，那么，在制度设计上就应该考虑暂时停止这样的拆迁活动。即便是在征收拆迁的决定都合法的情况下，也应该以暂时停止的方式首先保障被征收人的或者房屋居住人的人身安全。也可以通过其他的法律手段，例如，对于拒不履行法定裁判的人是可以采取拘留的手段，以拘留手段既可以让合法的拆迁顺利进行，同时又可以保证被征收人的人身安全。但是这都是需要建立在地方政府依法适当地运用相关的强制手段的基础上。
[帝国时代2]：E政案第1707号：制定全国统一的拆迁补偿标准刻不容缓？
【王锡锌】：我觉得这位网友所提出的电子政案就是“制定全国统一的拆迁补偿标准”的提案，反映了在房屋拆迁过程中人们的一种普遍关注，补偿问题的确是房屋拆迁过程中核心的焦点问题。特别是在现行的房屋拆迁法律规定中，对于房屋是不是应该征收拆迁房屋所有人并没有任何实质性的话语权和决定权，所以他们只能关注拆迁补偿的标准。目前关于拆迁补偿标准大部分是由各省、自治区、直辖市等地方政府来做具体规定，这种由地方规定的做法，虽然有一些合理性，比如说各地的房屋价格有所不同，所以地方规定可以做到防止“一刀切”。但是也需要特别注意，如果完全由地方来规定补偿标准，中央对房屋补偿问题以及其他民生问题关注的重要政策就可能在地方打折扣，甚至补偿的落实还会出现通过层层规定而被截留。
所以我赞成应该制定一个关于拆迁补偿标准的全国性的指导规则，在其中规定补偿标准确定的基本原则，必须考虑的对被拆迁人生活、居住等方面的因素。同时规定也需要对这些原则和核心要素的落实加以明确。在这个指导框架的基础上，地方根据自己的情况可以做一些具体规定，但不得与全国性的统一指导规则发生冲突和抵触，这就可以最大程度的实现原则性和具体情况的平衡。
[酌秋平湖]：王锡锌教授，在电视上每每见你做嘉宾，对你敢于且条条入理地声张社会正义，特发帖对你个人，表示由衷的敬意虽然觉得官员烂了，说也没用了。
【王锡锌】：首先谢谢这位网友的鼓励，其实我能在电视上做一些评论，也正好表明党和政府对于各种讨论甚至是批评，是持一种非常开放和包容的态度的。只要有机会，我还会一如既往的通过各种方式来参与公共问题的讨论，这既是公民的权利，也是一种责任。说到对一些具体问题的批评、监督、讨论，我个人觉得这种空间越来越大。虽然在一些问题上讨论、争议或者批评，在短期内并不会产生立竿见影的效应，但这种理性的参与仍然是我们的社会所需要的，也一定是有积极的、建设性作用的。每一个人都怀有一种对公共生活质量的追求之心，我相信明天会更好！
[outinto]：请问嘉宾为什么总是出现恶法而不是好法，你们觉得法律法规的制定者对此有没责任，具体到你们，此次参加修改拆迁条例，事前有没广泛调研征求民意？
【沈岿】：首先，确实因为媒体的作用，我们看到很多的事件都似乎在说明恶法的存在，但是，必须承认改革开放30多年如果没有很多良好的法律，我们是不会发展到现在的。也许是因为负面的惨痛的事件让人印象更深、记忆更深的原因，所以，我们更多的想到的是恶法；也许是因为我们更愿意制度向更好的方向发展，所以，我们也同样更多的想到的是如何去解决现在存在的恶法问题。
其次，此次《拆迁条例》的修改，国务院法制办曾经举行过两次专家论证会，也倾听过部分被征收人和相关部门的意见，只是尚未向全社会公开征求意见，这是立法的一个过程，因为我们知道，立法就是一个制度建设的过程，这个过程需要理性和审慎的精神。但是任何一个立法者、任何一个学者、任何一个政府官员，甚至任何一个人，都不可能事先对立法所需要解决的问题都考虑得十分周详、成熟，所以，在起草的过程中，可能会出现很不成熟的条款的拟定。在这些条款尚未成熟的情况下，向社会公开征求意见，很有可能会激发没有必要的争议，而当条款的拟定比较成熟之后，并且已经在充分考虑各方面意见的情况下，形成了更加完善的条款之后，再向社会公开征求意见，或许可以使很多不必要的争议在此阶段之前就能够得到比较好的解决。
第三，我们从国务院法制办那里知道，《拆迁条例》的修改在不久的将来肯定会向全社会公开征求意见，希望到那个时候，大家都能够把自己理性的声音向立法者提出来。
“北大五学者”之一、北京大学法学院副院长沈岿做客照片
上书建议出于学者的社会责任
[农科大123]：请问嘉宾：拆迁是社会的一个热点问题，复杂问题，难缠问题，嘉宾难道不害怕麻烦吗？
【沈岿】：我们没想那么多，只是因为接二连三的暴力拆迁事件的报道，让我们感到一种义不容辞的责任。我也记得在日本曾经有过一个案件，是涉及到麻风病法的废止，这部法律从1953年到1996年，实施了43年的时间，但是，早在六七十年代医学界就已经证明麻风病不会传染以至于需要采取隔离治疗的方式。因此，从六七十年代一直到接近20世纪末，这部法律才最终被废止。废止之后，日本的麻风病学会公开道歉，日本的研究国家赔偿法的部分学者也向社会公开道歉。
我觉得，这就是学者的社会责任感。我不太清楚其他几位同事是否与我有同样的想法，但是，我相信，我们都是出于社会责任感来提出这样的建议。或许对于我们来说，校园的生活让我们没有像被征收人、被拆迁人那样直接去面对暴力，会让我们（现实一点讲）不至于考虑太多。然而，有那么多的被征收人、被拆迁人在面对暴力拆迁、违法拆迁的过程当中，能够挺起胸膛，勇敢地反对野蛮行为，他们中的一部分人是非常值得尊重的。
[黄河飞流]：嘉宾：为什么不能断然判处《拆迁条例》的死刑？
【沈岿】：在新旧制度变革的过程当中，我们肯定希望有一个更好的制度来取代旧的。但是在这个新旧交替的过程当中，我们还是必须要避免用无秩序来代替旧秩序。因为无秩序会带来的是更大的混乱、更大的悲剧、更大的灾难。当然，我们需要努力去提高新旧制度转换的速度，用我们的理性的审慎的思维去建构更好的制度，尽可能快的结束旧制度及其带来的各种各样的弊病。
[卜曰3]：管理部门的失职是各类拆迁乱象的根源。应依法严惩失职、渎职的工作人员，修改条例能否加入易于操作的问责条款?
【王锡锌】：在房屋拆迁和“违法建设拆除”活动中，的确存在管理部门失职的现象，在很大程度上也导致了各种拆迁的乱象。比如说违法建设，根据目前法律规定应当依法拆除，而且还没有补偿。但是我们发现许多违法建设之所以存在和延续，管理部门的失职其实是一个重要原因。有的建筑在建设时没有规划建设许可，房子开始建了，政府执法部门并不是不知道，但却可能默认、放任，最终房子建起来了，甚至已经住了十多年，现在要拆迁了，就将这样的房子界定为违法建设，这样做既不合法也不合理。因为从法律上说，一个违法行为当然应该接受处罚，但是处罚也是有时效的，超过了时效是否还要进行处罚呢？如果现在要罚了，那执法部门早干什么去了？如果现在要违法建设的主体来承担责任，那执法机关失职的行为是否也要承担责任？现在有许多的拆迁问题其实是拆除“违法建设”问题，但是对“违法建设”问题如果不能进行基于各种不同情况的类型化分析，而搞“一刀切”，就会导致不合理的处理，也容易引发、激化矛盾。
因此我同意要对各种乱拆的情形追根溯源，特别要对导致乱拆情形的执法机关、部门及人员的责任要规定相应的责任追究机制。谢谢！
[葭苇萧萧风淅淅]：沈教授,大老粗俺追问一下,如地方上以"公共利益"为名,左手拆迁,右手转给开发商,你们想到这个问题没?呵呵
【沈岿】：首先，公共利益的需要是必须坚持的一个前提，如果不谈这个前提，那么，公共利益和商业利益混在一起就是当前大量暴力拆迁、违法拆迁出现的重要原因之一。其次，公共利益的界定在世界范围都是一个复杂的问题，即便是在美国，也有法院就同样的问题先后做出不同判决的情况。所以，公共利益不是一个简单的问题。第三，假如真的像这位网友所说，地方政府一方面促进教育、促进医疗或者是建设廉租房等公共利益的名义征收房屋，另一方面又转手交给开发商进行商业利益的开发，那么，就需要通过另外的制度来加以解决。这就涉及到在我们国家的民主制度建设，因为真正的主人仍然是人民，对于地方政府的这样的恶劣行径只有通过人民的监督才能够加以遏制。
[神奇的中国]：请问嘉宾：你说诉诸法律，那么请问你可爱的嘉宾，在中国还有为老百姓撑腰的法律吗？还有为正义撑腰的法律吗？
【王锡锌】：为老百姓撑腰的法律、正义的法律当然是有的，不然我们强调法制岂不是自欺欺人？但我们也的确看到有许多写的很好的法律，真正用起来还存在问题，许多写在纸上的权利，在生活中还没有得到充分的兑现。比如说《宪法》所规定的对私有财产权的保护，对公民基本权利和自由的保护，在具体的生活层面还落实的不够。这里的问题核心是法律实施、落实的问题，而要实施这些保护公民权益实现公平正义的法律，就有必要通过制度化的方式对公权力的滥用进行必要的规范和控制，对公民的权利提供可靠的有效的救济。在这方面人大和法院本来具有非常重要的作用，但今天来看，这种作用发挥远远不够。要落实法律的承诺还需要社会公众、媒体更有效的行使监督权。写出漂亮的法律文字并不难，难的是真正兑现和落实。
【王锡锌】：非常感谢各位网友的提问和参与，因为时间的关系，没办法对大家问题进行一一的回答。我希望我们持续关注公共生活的问题，我相信我们每一个人的热情、理性、责任，正是决定我们今日和未来公共生活质量的核心资源。谢谢大家！
[66.183.26]：请问专家：您认为是由人大提案“土地征用法”好还是国务院制定“拆迁条例”好？
【沈岿】：目前修改《拆迁条例》只是一个过渡，因为在征收、补偿、拆迁领域当中不仅仅涉及城市房屋的征收补偿，还涉及到农村集体所有土地及土地上房屋的征收和补偿。所有这些问题都需要一部统一的法律来规定。这位网友提及的《土地征用法》应该主要是针对农村集体所有土地的征收问题，因为到目前为止，1982年的宪法规定城市土地都是国有的，不存在征收的问题，而涉及到收回国有土地使用权的问题，因此，《拆迁条例》的修改还不会涉及到农村集体所有土地及土地上房屋的征收和补偿。而据媒体报道，农村集体所有土地以及土地上房屋的征收、补偿和拆迁是矛盾更多、冲突更多、悲剧性事件发生更多的领域。在修改《拆迁条例》的基础上，未来一定需要有一部统一的法律来规范土地和房屋的征收、补偿和拆迁。
【沈岿】：感谢各位网友对这次事件的关注，也感谢大家共同来参与讨论相关的问题。由于时间关系，不可能回答所有网友的问题。最后我只是想说，从世界历史上来看，制度的变革会有温和的方式，也会有激烈的方式，至于历史究竟会选择怎样的一种方式，我们都不可能预测。对于过去发生的事件进行历史的分析和评估，就像事后诸葛亮一样，是相对比较容易的。任何身处历史当时的人，都很难预言制度变革所可能采用的方式。但是，作为学习和研究法律的人，我始终希望能够以渐进的方式来推动制度的变革。因为只有在渐进的过程当中，我们才能保持必要的冷静、理性、审慎、反思和必要的建构能力，而不是破坏能力。所以，我愿意和大家一起在推动中国制度的变革上共同努力。祝愿大家一切顺利。
反对“暴力拆迁”的板子不能都打在《拆迁条例》身上
【钱明星】：各位网友，大家好。
[杜康]：嘉宾，您觉得《拆迁条例》是否违反物权法？为何在颁布物权法之后，《拆迁条例》一直未得到修改？
【钱明星】：《拆迁条例》和物权法里有一个规定是有矛盾的。《拆迁条例》规定的时间比较早，还是受传统计划经济体制影响比较大，再一个，在那个时候，我们中国的法制建设的水平相对来讲还没有现在这么高。所以，在《拆迁条例》里面，对私有财产的保护明显是不够的。比如在程序的设计上不够公正、不够透明，被拆迁人利益受到损害的时候，没有有效的程序的途径来保护自己的权益，这是一个方面。
另一个方面，对于被拆迁人的补偿的问题的规定，也不够充分，不给详尽。所以，在这些基本的方面，它和物权法的规定是有矛盾的。这也是为什么物权法颁布之后，无论是全国人大、国务院，还是我们这些学者和百姓们，都普遍认为物权法颁布之后应当对《拆迁条例》进行修改。
但是，在物权法颁布之后，《拆迁条例》的修改一直没有很顺利地进行。这个原因比较复杂。一个方面，拆迁的问题涉及到众多的利益关系，利益关系的平衡会复杂。另一个方面，在我们国家发展的过程当中，我们一方面要保障国家的经济和我们城市的发展，另外一方面，要保护私人的合法权益。在这两者之间，也会产生一定的冲突。这些都是我们物权法颁布实施没有及时修改《拆迁条例》的原因。
[非如此不可]：钱教授，你觉得应该建立一种什么样的机制，来处理拆迁问题？
【钱明星】：因为刚才我讲了，拆迁涉及到众多的利益和冲突，所以，拆迁机制的建立也是一个需要多方平衡的问题。我觉得主要有这么几点：首先，要区分因为公共利益的拆迁和商业拆迁。从各国的发展来看，这两者之间都是严格区分的。公共利益的拆迁是为了这个社会的大多数成员的利益而进行的拆迁，这种拆迁应当是强制性的。而商业开发的拆迁，它是涉及到商业利益，所以，商业开发性质的拆迁就需要由开发者和被拆迁人进行商业上的谈判。所以这种拆迁不能是一种强制性的。
其次，在拆迁的问题上，我们一定要在法律上设计一个公正的程序。通过这么一种程序，使得政府对公共利益的征收、拆迁的决定，公开、透明、公正，使得与拆迁相关的个人或者组织都能够通过一定的渠道表达自己的观点，这是一个方面。另一个方面，我们这种程序的设计应当让被拆迁人，当他们利益受到侵害或者他认为他的利益受到侵害的时候，他应当有一个有效的途径来表达自己的意见。通过这种程序上的安排，我们使得各方的利益关系通过这种程序能够表达自己的意见，能够使自己的诉求得到公平的对待。
第三，在拆迁的问题上，我们一定要保障被拆迁人有一个适当的补偿，这种适当的补偿不是说政府的某一个人或者某一个机构说了算，需要通过一个程序的认定，让这种补偿的价格等于、接近于市场价格，这样能够让被拆迁人的利益得到充分的补偿。
我想建立一个合理的机制，拆迁问题主要包括这么几个方面。
[宋公明]：请问嘉宾，暴力拆迁是因为折迁条例产生的吗?否定了原条例就能解决问题了?
【钱明星】：我认为，暴力拆迁不能完全归结为是因为《拆迁条例》产生的。应该是《拆迁条例》本身的不完善，比如程序设计的不合理，对被拆迁人的诉求我们法律上没有提供有效的途径公平、公正、公开地对待他这个诉求的问题，使得问题越积越深，越来越大，这是一方面。再一个，我们《拆迁条例》里面对于被拆迁人的补偿这些问题规定得不够明确、不够具体，等等这样一些问题，可能是促成拆迁人和被拆迁人之间矛盾或者利益冲突的很重要的方面。但是，把这些问题都归结为《拆迁条例》本身的问题，恐怕也是不全面的。
在我们周围发生的这样一些暴力拆迁的问题，有商业利益的急剧的冲突的原因，也有我们整个社会的法制水平不高，公民或者我们的政府，或者我们政府机构的工作人员法制观念不强等等多方面因素造成的。原因是多方面的。
[琴江对语]：北大五学者当初是基于什么才提出要求修改《拆迁条例》的？
【钱明星】：这么多年对于拆迁的问题，或者从更深层次的角度来讲，对于我们国家经济发展的问题，我们一直都是非常关注的。
在物权法颁布之后，我们认为，国家应当及时地对于《拆迁条例》进行修改，但是，这个工作由于各方面的原因进展得稍微缓慢了一点。尤其是最近这么一段时间里，全国各地发生了多起公民个人为了维护自己的财产权利而与拆迁部门发生的冲突，甚至是暴力冲突的事件。这些问题促使我们应当向全国人大提出建言，请求全国人大及时、尽快地进行《拆迁条例》的修改。这就是我们当初提出这个问题的一个初衷。
[青山应如是]：请问拆迁条例的修改是否应该由人大来发起，不知道此事人大有何表态？
【钱明星】：我们平常所说的拆迁其实从法律上的理解来讲，是因为征收之后而发生的一个行为。就是在物权法第42条里面规定了因为公共利益可以对个人或者单位的房屋或其他不动产进行征收。国家对这些不动产进行征收以后，当然就会产生拆除等等这样一些具体的行为。有关这个征收的问题，当然应当由全国人大用法律的形式做出具体的规定。但是因为考虑到我们国家对于有关这方面的问题长期以来这方面的立法实践、立法经验还不够成熟，再一个，在我们改革开放过程当中，我们整个社会生活处于一种急剧的变革之中，这种利益关系的处理比较复杂、比较多样化。鉴于这么一些原因，全国人大在国务院关于修改房地产管理法的决定当中对国务院做了一个授权，让国务院对于《拆迁条例》等等这样一些与物权法相关的行政法规进行修改。这是全国人大根据我们国家法律发展的实际状况做出的变通性的规定。我想肯定随着《拆迁条例》等等这样一些法律的修改，实施一段时间之后，我们有了成功的、完善的经验和做法，就一定会把它上升到法律，由全国人大用法律的形式规定征收、拆迁等等这样一系列的问题。
“北大五学者”之一、北京大学公众参与研究与支持中心主任王锡锌照片
不赞成用自焚等极端行为抵制强拆
[dingwenya]：请问专家对于北京刚刚发生过的拆迁自焚事件当事人有什么法律建议？
【钱明星】：我对于这些公民维护自己的法律意识和敢于担当的做法表示钦佩，但是我们不赞成他们这样一种做法。的确，在我们国家现在的条件下，我们私有财产受到了多方面，甚至包括政府机构、开发商等等这些方面无意的有时候甚至是有意的危害，这时候维护我们的私有权利任重而道远。但是毕竟我们国家正在向一个法制化的社会在迈进，我们的法律建设也逐步地完善，我们可以而且应当通过司法途径，通过信访向政府反映情况，或者通过新闻媒体，或者通过其他的合法的有效的途径来主张我们自己的权利，引起有关部门的重视，让自己的权利得到充分的保护。我想对于我们社会的稳定来讲是必要的，对于我们个人财产的保护，以及对我们生命健康的保护和尊重都是非常有益的。
[雪影飘雨]：拆迁条例的修订，如何破除各方阻力？
【钱明星】：《拆迁条例》确实是涉及到各方面的利益关系。我想，要破除《拆迁条例》各方面的阻力，其中一个关键的问题就是需要我们全社会的人都来关心这个事情、都来参与这个事情。因为拆迁问题关系到我们千家万户，与我们每个人的利益都息息相关。这样的话，我们形成一种全社会的认同感，对于《拆迁条例》的修订就会形成向正确方向发展的影响。这是一个方面。
另外，从《拆迁条例》的修订来看，国务院有关部门从物权法颁布以后，他们也具体地在进行着《拆迁条例》的修订。我相信中央这些部门是站在客观的角度，能够正确地协调我们这个社会的发展和私有财产保护之间的冲突和矛盾。
在《拆迁条例》修改的过程当中，国务院有关部门也比较注重听取各个部门、各个地方以及学者们的一些意见。比如从2007年开始已经就《拆迁条例》的修改问题召开了多次与学者之间的座谈会，我至少参加了三次对《拆迁条例》修改的座谈会。我相信，各个部门、各个地方还有学者们都是自己从客观的立场对于我们现在的拆迁过程中发生的问题的原因的一种客观的分析，而且，经过深思熟虑之后，会提出建立比较完善的拆迁机制的意见。我想在社会各界广泛参与的环境下完成的《拆迁条例》的修改，应当是既能够突出保护私有财产，同时又有利于我们这个社会的发展，能够达成这样一个双向目标的《拆迁条例》。
[余乐]：今天上午你们与国务院法制办的同志是如何讨论的，有没有争起来？哪些分歧与共识？
【钱明星】：今天上午和国务院法制办关于《拆迁条例》修改的座谈会，这应当是我们国家立法过程当中的一个例行会议。我刚才谈到了，关于《拆迁条例》，国务院法制办已经搞过多次座谈会，我也参加过三次这样的座谈会。在座谈会上国务院法制办的领导主要介绍了这几年为了修改《拆迁条例》做的工作以及遇到的一些问题。就这些问题，与会的学者都发表了自己的意见。在这个过程当中，学者和法制办的各位领导在很多问题上都进行了互动的讨论。
从《拆迁条例》的修改的角度来讲，法制办现在所做的工作和所提出来的有关的草案，我看的时候我觉得是符合我的预期的。对于区分公共利益的拆迁和商业拆迁，对于拆迁程序方面的规定，对于补偿方面的规定，另外，对于法律责任方面的规定，等等这样一些规定，我认为都是比较完善的，比较符合我们国家国情的，也符合我们刚才谈到的促进我们社会经济的发展和保护私有财产权益的目的。当然，在这个过程当中，对于一些程序上的设计等等这样的一些问题，还是有一些不同看法，这些不同的看法还是一个解决问题不同途径的理解。
[农科大123]：请问嘉宾：搞《拆迁条例》的修改，与法治文明有关系吗？为什么？
【钱明星】：当然是有关系的。《拆迁条例》一个核心的问题是保护私有财产权的问题。我们知道，私有财产的保护是社会稳定的保障，是社会发展的保障，是社会积累的保障，同时，也是我们人格完善的保障。所以私有财产权得到切实的保护，它充分地反映了一个国家法制文明的程度。《拆迁条例》就是涉及到公共利益，因为公共利益需要征收私人所有的不动产——房屋等等，因为公共利益的需要，用这种方式实际上是对个人财产权利的一种限制。我们知道，个人财产的保护肯定不是无限制的，不是绝对的，可能受到一定的限制，但是这种限制是必须的，是我们社会发展必要的，不能是过于泛滥的限制。比如，由于我们这方面存在的问题比较多，矛盾比较激烈，也由于我们这个社会法制文明程度不高，同时，由于我们拆迁机制当中存在的一些问题，在我们的几年中，暴力拆迁的现象比较多，这本身就说明了影响了我们法制文明的正常发展。所以，完善《拆迁条例》，在我们将来的社会发展当中和谐的拆迁、文明的拆迁，这本身就是我们国家法制文明一个非常重要的组成部分。
[无法呼吸的空气]：请问 嘉宾，《拆迁条例》 是否 违宪？违宪了如何进行违宪审查？
【钱明星】：从我个人认为，它是2001年制定的一个条例，在以后，我们宪法强调了保护私有财产。在物权法当中，也是强调了对私有财产权的保护。《拆迁条例》有关规定，比如我们刚才讲的从程序上、从补偿上等等这样一些方面没有充分地对私有财产给予保护的有关规定，是违反了宪法和物权法当中一些法律规定的。
从我们国家现有的法律制度来看，因为《拆迁条例》违反了宪法、物权法等等这样一些法律的规定，所以从全国人大、国务院，应当在物权法制定颁布以后，及时地对《拆迁条例》进行相应的修改，使它合乎宪法、物权法当中的法律规定。
[农科大123]：北大是中国的希望，北大是中国的未来，北大学者搞《拆迁条例》的修改，是不是大材小用？还是人才过剩？
【钱明星】：说北大是中国的希望，北大是中国的未来，我也很希望是这样的，但是很难是这样的。中国的发展是要靠我们全民的自觉，我们中国才有希望，我们中国才有未来。北大学者搞《拆迁条例》的修改，我想从中国知识分子的一个传统来讲，应当是以天下为己任，能够把学到的知识用于社会、服务于社会，只要是有利于我们社会的发展，只要是有利于我们人民的安康，我想，不存在大材小用的问题。只要是这方面有需要的，我想任何一个北大的学者都可以挺身而出，贡献我们自己的力量。
[苏州菱塘新村]：请求嘉宾：为已经在非法拆迁中受到伤害的小百姓指出一条实实在实的维权之路!
【钱明星】：客观来讲，这个维权之路确确实实是很困难的。我想，还是要通过我们的司法系统，通过法院主张我们的权利，向有关国家的行政主管机构提出我们的诉求，请求他们关注我们受到伤害的利益。另外，我们可以通过媒体向全社会呼吁，让全社会关注我们所受到的伤害。
[雪影飘雨]：公共利益的范围在这次修订中，能得到明确吗？
【钱明星】：这个问题是一个比较复杂的问题。我们从一般的情况下来讲，公共利益应该理解为是能为社会大多数成员共同享用的利益。但是公共利益在不同的国家，或者在同一个国家不同历史发展时期，它的意义都是不一样的。在物权法的制定过程当中，就有很多人呼吁要对公共利益做出一个明确的界定，但是经过尝试以后，看来是很困难的。这次《拆迁条例》，国务院法制办做了很多的努力，他们从国防、卫生、交通等等一系列的方面，涉及到社会达多数人利益的问题做了列举性的规定，我想这样一些规定，至少对我们理解公共利益，在我们实际拆迁过程当中具体地界定公共利益的范围一定是非常有帮助的。
[淡若清雪]：请问嘉宾，不斩断地方政府和开发商的利益链条，单靠修改拆迁条例真的能制止暴力拆迁吗？
【钱明星】：可以明确地说，单单靠修改《拆迁条例》，肯定不能完全制止暴力拆迁，但是我们可以这样讲，一个完善的《拆迁条例》是能够改善我们现在在拆迁过程当中所发生的暴力拆迁这样一种现象。
比如最典型的，我们物权法规定的征收必须是为了公共利益的征收，就是为了国防、交通、公立医院、学校等等这样一些事业才可以进行征收。通过正常的程序进行征收，并且要给被征收人充分的补偿，这个时候才能进行房屋等等的拆迁。
至于其它的商业性的开发，就不能采取我们这里所说的国家征收的政策。就需要具体的开发商要和具体的比如房屋的所有权人进行谈判，只有谈判达成一定协议之后才能进行拆迁。在《拆迁条例》当中把这种公共利益的拆迁和商业拆迁区分开来了，这本身就是斩断政府和开发商利益的极为重要的做法。我想，这种区分可以把利益关系明确化，而且这种区分可以在商业拆迁过程当中，政府才可以真正地作为一个中间裁判的角度对于拆迁人和被拆迁人之间的利益关系进行评判，就不至于像我们现在这样的制度，它和发展商是搅在一块的。我想这样一种改变，肯定至少能够减少暴力拆迁的发生。
【钱明星】：各位网友，再见！
嘉宾简介 沈岿1970年出生于上海，祖籍浙江宁波。高中求学于山东枣庄。1988年9月进入北京大学法律学系攻读法学专业。在北京大学先后于1992年、1995年、1998年获法学学士学位、硕士学位和博士学位。毕业后留校任教，现为北京大学法学院教授、博士研究生导师、北京大学法学院副院长、北京大学法学院学位委员会主席、北京大学宪法与行政法研究中心研究员。
学术活动：
曾经参加行政诉讼实践调查研究、“依法治国”局部实践调查研究、行政组织法研究、“改革和完善电力行政执法体系研究”、“中国基础设施产业监管体制改革”、“促进中国的反歧视”等课题或项目，也曾主持“准政府组织”研究课题。参与多项法律法规的论证和咨询工作。
先后于1998年4月至6月、2002年1月至7月，赴美国哥伦比亚大学法学院、乔治城大学法学院作短期访问研究。为人权研究访问瑞典、丹麦、加拿大，为政府信息公开研究访问德国。
王锡锌 北京大学法学院教授、院长助理、博士研究生导师；北京大学宪法行政法研究中心副主任；兼任美国耶鲁大学法学院客座研究员，北大——耶鲁法律与政策改革联合研究中心中方主任。
自1999年以来，王锡锌教授作为中国行政立法研究组成员，参与了《行政许可法》、《监督法》、国务院《全面推进依法行政实施纲要》、《行政程序法》（专家建议稿）的起草和研究工作；自2003年以来，担任全国人大常委会办公厅特约研究员；湖北省人大常委会立法顾问、黑龙江省政府法制顾问、北京市人民政府行政复议委员会专家委员、北京市法学会行政法学研究会副会长。
王锡锌教授的研究领域包括法治政府建设、公众参与、行政程序、公共政策分析等，已出版专著2本，合著5本，在国内和国外重要刊物上发表论文60余篇。同时，作为《法制日报》特约评论员，撰写公共政策评论约40余篇。2008年以来，应邀担任CCTV特邀新闻评论员。
王锡锌教授曾在美国哥伦比亚大学法学院任访问学者、高级研究员（1998-99），耶鲁大学法学院访问学者（2000-01），耶鲁大学法学院中国法律中心客座研究员（2003年起）。他曾经在一些重要的机构讲学或演讲，包括斯坦福大学、哥伦比亚大学、耶鲁大学、华盛顿大学、美国卡耐基国际和平基金会、美国威尔逊国际学者中心、香港大学法学院等。
2004年，王锡锌教授在北京大学成立公众参与研究与支持中心，并担任主任。
钱明星 男，汉族。现为北京大学法学院教授、博士生导师。社会兼职：中国法学会民法学会常务理事；中国国际经济贸易仲裁委员会仲裁员。
： 北京大学公众参与研究与支持中心主任王锡锌为强国论坛题字
“北大五学者”之一、北京大学法学院副院长沈岿为强国论坛题字 (来源：人民网强国论坛)
来源：人民网
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