对资本主义体制的危机必须从政治上解决

　　资本主义体制的危机的出路必须从政治上去寻找，在这场混乱中一项社会主义的计划可能成熟。这是阿根廷经济学家、哲学家和社会学家克劳迪奥?卡茨的看法。他还警告说，世界的经济形势是非常严重的，我们将必然触底，虽然我们还处在危机的第一个阶段。卡茨是阿根廷布宜诺斯艾利斯大学杰出的经济学、哲学和社会学教授，同时是一位人权积极分子，阿根廷国家科技研究委员会的研究员。他写了很多讲解当代资本主义的文章，研究了新自由主义在拉丁美洲的消极影响。他积极参加本大陆批评外债的论坛。他的著作《社会主义的未来》曾获得2005年委内瑞拉解放者思想批判荣誉提名奖。他还是国际左翼经济学家团体的成员，现在是委内瑞拉政府的对外事务顾问。

　　卡茨和我们谈到了世界的经济现实，拉丁美洲的政治进程，在本地区右翼中断进程的威胁，媒体的调查操纵在大的通信和信息团体手中。

　　资本主义危机的第一阶段

　　问：经济学的理论家们指出，现在资本主义的危机是体制的危机，不只是周期的危机，但令人注意的是看不到制定一个新的模式的出路，或是一种能够取代资本主义的选择。您认为对这场危机的出路更多是一个政治问题，而不是经济问题吗？

　　答：我认为到最后大的问题是政治性的，因为所有大的经济危机都是通过政治手段积极地或消极地得到解决，这要看人民大众是否参与了这些进程。这是一场非常深刻的危机，新自由主义者试图缩小它的严重性，将过错归于贪婪，掩盖金融投机。那些持不同看法的人把这场危机看成是缺乏调控。但是这是一场体制的危机，一场资本主义体制的危机。我认为这是一场最近20年或25年新自由主义模式的资本主义模式的危机，我们现在正在看到它的后果。新自由主义全面行动已经有20至30年：私有化，解除调控，跨国公司的活动范围扩大到前苏联和中国，扩大到全世界，现在我们看到了这种资本扩张的后果，看到超额生产和超额积累的后果，看到贫困和失业的后果，国际劳工组织估计今后几年失业问题将更加严重。因此我认为这是危机的第一个阶段，是危机的开始。

　　问：也就是说我们将触到底部吗？

　　答：是的，我们必将接触到底部，特别是欧洲和美国的居民，他们还没有习惯，对这类经济灾难，他们与拉丁美洲人不同，他们必须消化这个，这需要时间。我们记得最近几十年新自由主义中心国家的工会，在政治和意识形态方面削弱了左派，削弱了欧洲和美国的进步力量，必须重建一种重新社会动员的经验，这正在看到，在欧洲比美国有更多的社会动员。如已经在法国、希腊等国家看到民众的动员，正在改变这些国家的气氛。但是我们会面临多年的失业、贫困、社会排斥，必须要看人民将如何做出反应。

　　问：您如何看正在拉丁美洲发生的政治和社会经济进程？

　　答：我认为这个进程与美国和欧洲的进程不同，特别不同，首先是因为我们经历过这类危机，那不是在30年代，而是在80年代和90年代，这类金融垮台的危机导致贫困的扩大，这在阿根廷、玻利维亚、委内瑞拉和厄瓜多尔已经看到，于是，人民对这类新自由主义的排斥已经有了某些经验。同时因为危机在经济上的冲击也许没有在中心国家那么严重，因为我们切身经历了这种冲击，银行的帐务更干净一点，重视资本，拉美的进程带来的创伤可能不是那么重。但是拉丁美洲最重要的经验是政治经验，有兴趣的是我们的地区抵抗新自由主义，并收到了效果。在我们的许多国家里曾有过叛乱，玻利维亚、委内瑞拉和厄瓜多尔的政府改变了拉丁美洲社会的议程。在这个意义上一些国家如委内瑞拉、厄瓜多尔和玻利维亚的政府是民族主义的，激进的，进步的，不同于巴西卢拉的政府和阿根廷基什内尔的政府。

　　问：拉丁美洲出现这些政府的事实不是这一进程中政治人物重新整合的象征吗？

　　答：是的。问题是存在象征。一个象征是委内瑞拉实现由国家控制自然资源，决定实行国有化，采取重新分配收入的措施，推动地区一体化，从美洲玻利瓦尔替代计划开始，从公平的贸易交流开始。另一个不同的类型是南方共同市场，南美洲国家联盟，其政策是更多地重组拉丁美洲占主导地位的大的经济集团的利益，而不是重视多数民众真正的利益。在阿根廷，发生很重要的变化和改革，但是收入的分配继续是落后的，或者说比90年代更加落后。人民感兴趣的变化是提高了居民的生活水平，减少了不平等。这在一些拉美国家开始看到，但在整个地区并不是如此。

　　痛击新自由主义

　　问：对委内瑞拉现在实施的国有化您有什么看法？

　　答：首先我认为是那非常令人赞赏的，因为它终结了只能搞私有化的思想。这是对新自由主义的痛击。是对新自由主义原则的完全逆转，新自由主义者认为国家重要的自然资源应当由私人集团控制。有趣的是实行国有化，他们做到了。一般来说，在拉丁美洲我们习惯于承诺做一件事情，以后并不去做。同时我认为像委内瑞拉这样的一个国家这是必要的，因为它缺乏最低限度的完整的工业结构。在巴西、阿根廷也是这样。委内瑞拉是一个中等的发展中国家，但是建立在石油财富和来自开发石油的食利文化的基础上。唯一的变化是在像委内瑞拉这样的社会工业的发展由国家去实现，或是没有任何人去实现。委内瑞拉产资产阶级在过去没有发展工业，今后也不会去发展工业。那是一个从来靠石油利润生活的社会团体，一个非常富有寄生性的团体，总是习惯于抽逃资本、浪费和消费，习惯于迈阿密的生活方式，习惯于缺少投资，于是只有国家控制了局势才会出现一个工业化的进程。危险的是代价，国家正在支付大量的补偿，那里的事情是很复杂的。如果石油价格继续上涨，是可以操纵的。如果今后几年油价开始下跌，如同最近一年那样，用国库的资金向那些企业支付补偿可能出现问题，注意到民众参加管理，由工人控制，可以实行国家化，而不是国有化。这是一个问题，但是委内瑞拉的进程是很有前途的。

　　问：阿根廷正在进行的国有化将朝着查韦斯在委内瑞拉进行国有化的同一个方向吗？

　　答：不。克里斯蒂娜?基什内尔采取了一些国有化的措施，例如属于私人的养老金，现在重新由国家控制，一批小的企业也转到国家的手里。但是，首先它们不是战略性的企业，这是与委内瑞拉的国有化的第一个关键的区别。不仅不是战略性的企业，最有吸引力的是委内瑞拉的国有化在阿根廷直接引起反响，委内瑞拉将一个阿根廷的企业如德钦集团在那里的企业国有化，基什内尔政府出面支持德钦的要求和国有化以后经济团体做出的批评。

　　反对右翼的战斗

　　问：您认为拉丁美洲的政治进程提供了被称为进步政府的经验，这个进程将继续或是如菲德尔?卡斯特罗所说的，可能将被右翼中断？

　　答：我认为右翼正在重新发动攻势。这从国际媒体反对查韦斯和科雷亚（厄瓜多尔总统）的运动中可以看出，从乌里韦（哥伦比亚总统）企图连任可以看出，从智利的右派皮涅拉参选可以看出，在秘鲁的加西亚政府、墨西哥的卡尔德隆政府和巴拿马的马蒂内利胜选可以看出。或者说，有一条倒退的拉丁美洲右翼的路线，并有它的堡垒。无疑主要的堡垒是哥伦比亚的乌里韦和墨西哥的卡尔德隆，在阿根廷有很大的压力，这从去年在农村重新发动攻势的冲突可以看到。右翼的主要目标没有实现。右翼的目标是推翻玻利维亚的莫拉莱斯政府，通过一次政变，但是去年失败了，正如他们想把玻利维亚东部的省分裂出动的图谋也失败了。右翼在委内瑞拉通过选举打败查韦斯和在厄瓜多尔打败科雷亚的图谋也都失败了。在这三个国家政治进程取得了更大的进展，右翼没有实现恢复他们的权力。在另一些地方灰色占统治地位。在巴拿马右派胜利了，但是在萨尔瓦多右派失败了，那里法拉本多?马蒂赢得了选举。这是种一种平衡，但是应当在这里避免印象主义，避免右翼回来的思想。

　　问：我们实际上面临拉丁美洲解放200周年，在这个200周年我们能够再次指出西班牙在西半球登陆吗？

　　答：不，西班牙登陆美洲的时刻是1992年纪念500年前发现大陆。那是在90年代，西班牙在本地区大量投资，购买石油和电信，努力进入美洲。相反，最近一年看到一个相反的进程，因为危机正在更严重打击西班牙，超过其他对国外有兴趣的欧洲国家。西班牙的失业和公共债务已达到创纪录的水平，西班牙的经济危机、工业和金融危机可能在欧洲是最为严重的。我认为从中期来说这对西班牙在拉丁美洲的投资将有很大的影响。当我们在纪念200周年时，存在很明显的美国在整个地区的统治的危机，在南美洲统治的危机，美国提出一项与中美洲密切关系的政策。这如同大陆被分成了两部分。美国加强它的统治，对墨西哥、加勒比、中美洲、哥伦比亚、秘鲁的控制，但是它对南锥体国家失去了影响力。我们不要忘记去年美国驻委内瑞拉和玻利维亚的大使被赶走，在这两个国家12个月里没有美国外交代表团的负责人。在特里尼达和多巴哥的美洲首脑会议上，可以看到奥巴马的政策是企图恢复克林顿的模式，更多地回到外交政策。这表明美国因其经济危机和在中东陷入军事泥潭面临的现实困难。

　　问：因马努埃尔?瓦列斯腾谈到美国作为帝国的衰落……

　　答：我赞同美国帝国衰落的想法。它可能衰落，可能重振。它振作过多次。我认为这如同是一种胜利的哲学。人们预测历史就是强国上升和下降的历史。我不认为当代历史的周期是这么无情。不同的结局会产生不同的结果。

　　资本主义的谬论

　　问：尽管美国在全球范围内是软弱的，但它还能继续推行世界霸权很多年吗？

　　答：美国是整个世界的军事大国，是世界上所有的资本家的保护者。没有任何一个资本主义国家准备或有可能取代五角大楼去控制全世界上百个军事基地。首先美国有北大西洋公约组织，欧洲和日本都依靠北约，美国保持着军事优势，这是统治世界的重要工具。在经济和金融领域，事情更加复杂，美国是当前世界危机的中心，世界上所有的资本家的避风港是美元。不可思议的是，一个最有威胁性的国家成了避风港，一个寻求重建国际货币基金组织的国家通过联邦储备将其货币政策强加给世界，这就是美国。必须等待中期的机会。美国处于非常尖锐的危机之中，但是它继续拥有世界地缘政治关键的措施。

　　问：您感觉到在拉丁美洲正在实现一个政治重组的进程吗？

　　答：我感到这是一个长期的进程，必然会遇到重大的暗礁。将不会是直线的，我们反对右翼的战斗将是很艰巨的，如乌里韦（哥伦比亚总统）、卡尔德隆（墨西哥总统）和加西亚（秘鲁总统）的右倾，还有军事上的右翼。美国保持它的军事基地。我们不能被奥巴马的形象所左右，比如说他想改变与本地区的关系。南方司令部的基地有一个从军事上控制整个地区的结构，这没有被触动，哪怕是最低限度的措施，如关闭关塔那摩基地都没有实现，取消对古巴的封锁还没有改变。也就是说，在我们的地区独立200周年时政治主权的大问题继续存在如常。

　　哥伦比亚，一个军事化的社会

　　问：您如何分析哥伦比亚为了对付国内的冲突和它对国家的经济的直接影响而进行军备竞赛？

　　答：在哥伦比亚最可怕的事情是巨大的开支，将巨额资金在军事开支方面，没有用于保卫国家的主权，保卫它的边界，防止一次外国的入侵不是一种需要，这是一个国家在某个时候将大量的资金用于军费的理由。只有在国家的主权和它的公民生活受到威胁时，才能这样做。哥伦比亚正在建成一个军事化的社会以服务于控制这个国家权力的集团的利益。我认为在拉丁美洲有一种军事化的倾向正在实施，这不仅在哥伦比亚是明显的，巴西也在将很高比例的资金用于军事开支，生产潜艇，与法国签署协定以便在军工部门进行大量投资，巴西现在派军队驻在海地。在拉丁美洲我们必须认识到，我们的非难是指向五角大楼，指向帝国主义，指向本地区不是为了民众的目的的军事开支。我们必须非常关注这种情况，保持警惕。

　　问：但是对生产武器的国家这是一种很好的交易……

　　答：它们靠这个生活。战争是帝国主义的一种需要，是一种结构的需要，而不是一种选择。如果他们生产武器，就必须使用它。有一批分包商直接靠这种交易生存。美国和它所有的军事上的伙伴：以色列、哥伦比亚、埃及、澳大利亚，对美国来说保持它的军事优势是一种需要，是对其他国家如中国一种经常性的警告，在这个意义上它感到安定，它们不企图挑战。存在一种战争的再生产，一种没有结束的战争的倾向，没有比例的倾向，作为经常实施这种优势的一种方式，警告世界上其他国家，任何人不敢挑战帝国主义的势力。对此我们必须战斗。

　　问：最后您不排除我们正在结束的这个进程如果不是在一场世界战争中，在一系列外围的冲突中结束，如同一种克服现在的资本主义制度危机的战略吗？

　　答：这是可能的。但是与30年代的进程相比有一个很大的差别，是强国之间的战略，如法国反对德国，美国反对日本的战争。存在一种联合的集体的帝国主义，进行反对外围阵线的斗争，进行警告外围可能上升的国家的战争。我们将会面临很多冲突，因为帝国主义需要冲突，不论有没有金融危机。美国破坏了伊拉克，现在准备破坏阿富汗，正在经常警告伊朗，可能进行侵略，对朝鲜也在这样做。危机加剧了战争的倾向，因为这是资本主义制度的本质，因此选择就非常重要，如世界社会论坛，看到世界上反对战争的联盟。在欧洲和拉丁美洲出现和兴起一种集体的抵抗战争的少数，我认为将继续增加它的活力。

　　（《环球视野》摘译自2009年7月9日西班牙《起义报》）