嘉宾：陈名杰 圆明园管理处主任
主持人：苏博
主持人：网络在线的观众朋友们大家好，欢迎收看第一时评。去年11月29日到12月17日，在这18天内，圆明园赴美国寻找流失海外文物资料工作组考察了9家博物馆，共收集到四五百张圆明园及颐和园、承德避暑山庄的老照片和图片。同时，还发现了一批由清宫流失的疑似圆明园文物。今天我们请到圆明园管理处陈名杰主任就圆明园海外寻宝之路与广大网友展开深入探讨。陈主任你好。
主持人：陈主任你好，首先能否给我们介绍一下圆明园的背景？
陈名杰：我想用四个数字来简单介绍一下圆明园，那就是“三三四六”。
第一个数字是三，圆明园是由三个园子组成的。长春园、万春园、圆明园。这三个园子加起来是5280亩。大体相当于颐和园加故宫的面积。
第二个数字是四，圆明园从康熙46年建成，到现在303年。分为三个历史阶段，第一阶段，1717到1860年，这153年叫皇家园林阶段，有五个皇帝在这里办公、生活，雍正、乾隆、嘉庆、道光、咸丰。第二个历史阶段是1860年英法联军火烧圆明园，大概到1976年，成立圆明园管理处，这是圆明园遗址或者旧址阶段。第三个历史阶段是1976年到现在34年，是圆明园遗址公园阶段。简单说，第一个历史阶段是圆明园，第二个历史阶段是圆明园遗址，第三个历史阶段是圆明园遗址公园。
第三个数字是四，圆明园在历史上经过了四次大的劫难：第一次1860年英法联军火烧圆明园，叫火劫，对圆明园最大的损害是把圆明园烧掉，第二是大量的文物流失海外，从小学到中学到大学的课本都有介绍；第二次劫难是1900年，八国联军侵略北京的时候，圆明园又经过了一次毁坏，当时主要是古树林木和建筑残建被破坏，这次劫难叫木劫；第三次是在北洋政府时期，清朝政府垮台以后，没有人管，清朝末年尽管圆明园已经被毁掉了，但是还是有人管。光绪24年，李鸿章从欧洲出游回来，私自进园，被罚封三个月，说明还是有人管的。到了北洋军阀时期就没有人管了。很多的军阀，比如说张作霖用火车从圆明园拉很多石料运到东北去。当然还有别的地方，比如说燕京大学。这次比较突出的就是建筑的石材被拉走了，是石劫；第四次是抗日战争最艰苦的二十世纪四十年代开始一直延续到文化大革命期间。一个是抗日战争期间，第二个是文化大革命期间，包括林彪当时修防空洞，所以很多老百姓都住进来了，挖山填湖，土劫。大概经过火劫、木劫、石劫、土劫，这四次解难，圆明园才被彻底毁掉。
第四个数字是六，圆明园文化价值体现在六个方面：第一，圆明园在园艺方面的成就，被称之为万园之园，是一切高雅艺术的典范；第二，建筑方面的成就，圆明园是所有古代城市建筑的集大成之作，也是是八世纪西方巴罗克风格的建筑集中体现；第三，圆明园也是中国传统文化的集中体现，园林布局、景林都体现了传统文化的特点；第四，圆明园是一个巨大的文物宝库，我们大概统计从1860年的英法联军火烧圆明园之后，游散在世界各地的圆明园文物大概在150万件，当然现在很多我们是不知道下落的；第五，圆明园也是清代皇宫四大图书馆之一，和四大楼阁之一，有文渊阁，四库全书都在这里，也有同乐圆，当时乾隆皇帝在这里面上演了很多的戏剧；第六方面，圆明园也是一个巨大的皇家动物园和植物园，很多的珍禽异兽奇花异草都在这里。
我用这四个数字介绍一下圆明园，有助于大家的了解，跟科学、更系统化的还要请大家多看书。
主持人：陈主任用这四个数字非常系统化的给我们介绍了圆明园的背景，让我们永远记住这四个数字。请问此次赴美寻宝的队伍有多少人？都有哪些人参与了？对于参加的人都有什么样的要求？
陈名杰：我们这次赴美工作组一共是9个同志，原计划由清华大学的郭黛姮教授当组长，因为他是圆明园研究方面知名的专家，而且他先期也到过美国，后来由于身体的原因不能去。后来就由在我们这里挂职的一个主任助理，北大考古系毕业的，现在国家天文台的博士后刘家碧同志来当组长。我们的成员其中有专门研究圆明园老照片的，有展览馆的馆长，还有宣传科的科长。另外三个人中有CCTV国宝档案的编导和摄像。其中特别有一位美国朋友他的中文名字叫毛念华，他的父亲是中国人，他是学亚洲文化的，他非常喜欢中国，非常喜欢圆明园，在我们这里实习，这次到美国之行非常顺利，很大原因是由于他的协调。因为毕竟他没有语言障碍，他有在美国的文化背景。所以这次非常感谢他。这是我们这一次的情况。
因为美国之行我们感觉老照片居多，它和欧洲不一样，欧洲是以文物居多。我们下一步欧洲的专家组成就不一样，会更侧重在文物专家方面。
主持人：去美国寻宝之前，有没有预想到会发现这么多的老照片？
陈名杰：比预期多一点。可以用两句话来描述：第一，圆满完成了既定任务，不能打无准备之仗。第二，有一些成果超过了预期，这是非常欣慰的事情。大体收获是四个方面：第一，我们找到了四五百张老照片，当然不仅是圆明园的，还有颐和园、承德避暑山庄的。我会给他们。我们经过甄别以后，比较有价值的大概在一百张左右。第二个方面的收获是我们找到一批圆明园的文献，这对加强我们的研究很有用。第三方面，我们也找到了一些原来我们不掌握的新的文物，，像纽约陆游图，这因为上面明确的盖了淳化轩的章，淳化轩是圆明园特有的建筑，所以明显表明他是圆明园的。第四，和国外的同行、专家建立了比较好的联系，为下一步的搜集奠定了比较好的基础。总体来讲这一次美国之行比较成功。
主持人：寻宝的路线图是怎么制造出来的？
陈名杰：大概通过这么几个角度：第一个角度，我们在研究过程中，根据我们研究的成果，逐渐的积累。第二，通过一些专家的介绍。第三，通过其他的相关信息。
主持人：知道这个路线图的周期有多长？
陈名杰：这是一个长期工作，这是我们长期在做的事情。都在找资料，其实这是一个不断积累的过程，也许今后这个路线图会更加完善。
主持人：我们注意到美国不在圆明园浩劫的名单之上，我们这次反而是选择其作为了首站，为什么这样决定？
陈名杰：圆明园的文物，大家知道除了在英法联军火烧圆明园的时候流出去。它还经过了很多次的转卖、捐赠、继承，倒了好多手，特别是随着时间的推移，这些信息逐渐在流失。我们为什么这次要选择美国，有它的偶然性。因为我们找的时候，是把全世界作为我们一个视野来做。我们集中了欧洲，还有英国、法国，因为他是火烧圆明园的元凶。美国确实原来没有想到，但是我们后来在研究中发现，通过各种渠道进入美国的很多。第二个偶然因素是因为我们原来没有想到美国这么多，这样发现了美国比较清晰，加上剑南春集团赞助，所以我们第一次把美国作为一个首站。
主持人：之前没有想到美国会有这么多的老照片？
陈名杰：没有想到，原来以为都在欧洲。
主持人：此次赴美寻回了四五百张老照片，而且其中很多都具有较高的研究价值。我们过去是不是有这些记载？
陈名杰：有很多是有记载的，通过一些资料的介绍。但是也有一些是没有记载的。这些老照片对于我们来讲非常重要，主要作用体现在这么几个方面：第一，这些老照片有助于我们对圆明园历史脉络的把握和研究。因为这些照片是一个明确的年代的记载，在某个年代圆明园是什么样的，在那一个年代又是什么样的。这有助于我们断代历史脉络的把握。第二，有助于圆明园原有建筑和文物信息的全方位的了解。特别是我们想做一个数字圆明园，在网上用三维来做，请清华大学的教授来做。我们原来有铜版画，有的有锦图，但是这些远远不够。所以要从不同的角度来拍，有助于我们全方位的来构建这个东西。第三，这些老照片本身具有宣传展示和教育的功能。
主持人：这数百张老照片对于我们来说有很重要的方面，百张老照片具有较高学术价值都体现在哪几个方面？
陈名杰：就是我刚才所说的三个方面，基本上都包括了。
主持人：清华大学建筑学院教授、中国建筑师学会理事、中国圆明园学会副会长郭黛姮表示，赴美寻找老照片有助于找到一个真实的老照片，而且我们拍过一个电影《圆明园》？
陈名杰：当时是金铁木来导演的这个片子，获了很多的大奖，那是第一次用三维的场景来展示圆明园。因为圆明园被火烧了以后大家都不知道它是什么样子了，怎么样生动形象的来展示圆明园，纪录片起到了功不可没的作用。限于很多的技术手段和历史资料，当时的电影还比较虚。怎么把它做得更科学：第一，资料就要更加完善，为什么我们这次去海外寻找资料，也是因为这个。第二，技术的改善。我们从资料的角度来讲，从我们了解到的情况来看，全世界关于圆明园的资料，掌握了一半左右，另外有将近一半是不掌握的。所以我们做这个工作就是不断的把另一半的资料挖掘出来，这样我们就把学术链接后，掌握资料越多，研究得越充分。
主持人：您认为这些照片对于以后再现圆明园都有哪些进步？进步有多少？
陈名杰：对于今后网上再建圆明园，或者是数字复制圆明园有很大帮助，第一，资料越来越多。第二，有些信息越来越准确。第三，提供的场景越来越多。这样可以甄别，让三维做得越来越科学、越来越准确。
主持人：在这次寻回的宝物和图片资料中，您认为最为宝贵的是哪些？
陈名杰：我们这次感觉价值比较高的还是《柳荫牧牛图》。很多的文物我们感觉有可能是，但是没有办法做甄别，正在做后续的工作，希望那些也都被甄别出来。老照片确实对我们的研究、展示非常重要。
主持人：美国之行你们回来已经有一个多月了，是否对疑似物品进行了鉴定，都进行到哪一步了？
陈名杰：除了老照片比较容易甄别一点，因为它是图象，这些文物是很难甄别的，你知道文物的信息他没有史料依据的话，这是很难判断的。我刚才举这些例子。《柳荫牧牛图》为什么能判断，是因为有淳化轩的章，我们学术研究必须要科学，可以大胆假设，但是必须要小心求证，我们需要很多的专家一块来帮忙，而且需要和文物持有单位进一步的去沟通，把他的来龙去脉搞清楚。这个过程会很长。
主持人：搜集到的这些资料肯定要和历史有一个考证？
陈名杰：对。他需要历史信息的佐证。他必须有历史信息，比如说《四十景图》，是火烧圆明园的时候，由法国的一个军官带走了，他回到法国以后拍卖，后来被法国的文物局买走了。这些信息很完整，但是在美国藏的这些历史文物很多信息不清楚。
主持人：那现在能确认的圆明园宝物有几件？
陈名杰：这个问题不好回答，因为鉴定宝物需要多种手段，而且确实需要时间，这个请各位网友多多理解。我们也希望大家共同帮我们出主意，在信息上面能够给我们做一些帮助。
主持人：这次寻宝给欧洲行、亚洲行都提供了哪些经验？能否给我们介绍一下未来欧洲行和亚洲行的一些构想和寻宝线路？
陈名杰：这次美国行给我们最大的体会是几点：第一点，让我们非常高兴的是因为了解，要对方能够支持我们、帮助我们。其实最初个别博物馆也是有戒备心的，以为我们是要把这些文物抢回来，以为我们是狭窄的民族主义者。我们反复的把我们的目的给他讲清楚，我们的目的一是查找信息，摸清家底，建立一个资料库，而且这个资料库是为大家共享。二是为了加强研究。三是进行展示。取得他们的支持以后，通过交流可以加强了解，可以消除误解，这在欧洲和日本也是很重要的启示。第二点，在国内做好前期准备非常重要，在国内的准备越充分，到国外收获越大。美国之行之前我们找了大量的资料，基本上是按图索骥，哪个博物馆藏了什么东西我们大体都知道。通过他公布的目录，通过一些研究的资料我们都知道。第三方面的启示，想办法找一个或者两个对当地文化非常了解的人。比如说这次就是因为毛念华，因为他在美国出生，又非常爱中国，他在沟通起来就比较容易。以后欧洲行、亚洲行，这也是一个很重要的启发。这三个方面的经验对于我们来说是这次美国之行非常重要的收获，为下一步的欧洲行和亚洲行做好了准备。我们欧洲之行什么时候出发是大家关注的，很多媒体问过我，这个一个是靠我们的准备工作，特别是靠我们的经费。因为美国之行是因为有四川剑南春集团的赞助。欧洲之行我们也在进一步的和商量，看是他继续赞助还是怎么样，当然我们也希望别的社会力量，如果关注文化公益事业，我们也非常欢迎和我们接触。
主持人：在这里我们也预祝陈教授这次欧洲行和亚洲行也可以和美国之行一样圆满顺利的完成。
陈名杰：衷心感谢。
主持人：也非常感谢陈主任做客第一时评，我也代表第一时评和网络在线的观众朋友向你们道一声，你们辛苦了，谢谢！本期第一时评节目就到这里，感谢您的收看，再见！
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