陆学艺：经济结构现代化 社会结构也要现代化

　　日前，中国社会学会名誉会长、北京工业大学人文社科学院院长、《当代中国社会结构》一书主编陆学艺就中国当代社会结构、社会建设问题接受新华网专访。新华网李非摄

　　核心内容：

　　·社会建设的核心和关键是调整社会结构。中国现在搞社会主义现代化，最重要的是两条：一个是经济结构要现代化，一个是社会结构也要现代化。

　　·我们现在存在的问题是“一条腿长一条腿短”，社会建设这条腿短了就不能平衡，长期下去是要出问题的。

　　·社会结构滞后对一般老百姓来说就体现为几大难：住房难、上学难、看病难、养老难。一个现代化的国家不应该这样，应该是人民越来越富裕，生活越来越方便。

　　·经济上去了，但是如果社会建设方面跟不上，反而使得精力集中不到经济上去。

　　·要调整社会结构首先必须进行社会体制改革。……社会体制改革不太容易，不下大的决心是不行的。

　　·除了社会体制改革、对社会建设的投入，社会管理是社会建设的第三个方面。长期以来，我国的硬件建设应该说都不错，但是软件管理还没跟上。管理也是生产力，我觉得到我们在社会管理方面还有很多事要做。

　　·原来是蛋糕太小，所以分得也少，现在蛋糕做大了，做得比想象的还大，但是切蛋糕的规矩不太合理，加上有些切蛋糕的人手脚不干净，所以利益冲突引发矛盾。

　　·不改变结构，“三农”问题解决不了，农民也肯定富裕不起来。

　　·分配问题是体制决定的，是结构决定的。

　　新华网北京2月8日电（袁韵 张威）“中国社会结构滞后经济结构大约15年左右。”这一论断随着《中国当代社会结构》一书问世，引起了不少人的关注和讨论。

　　改革开放30年，在经济建设取得巨大成就的同时，中国的社会建设却“落”下了不少课。由此带来的，是老百姓上学难就医难住房难、城乡差距加大、社会矛盾凸显。而这些问题，对于生活在中国当代社会的普通老百姓来说，体会得痛楚而深切。

　　为什么在经济高速增长的当代中国，有这么多社会问题？这和社会结构滞后有关系吗？如何解决这些问题？……日前，在中国社会科学院十楼的鸿儒轩，中国社会学会名誉会长、北京工业大学人文社科学院院长、《当代中国社会结构》一书主编陆学艺接受新华网专访，就中国当代社会结构、社会建设问题侃侃而谈。

　　日前，中国社会学会名誉会长、北京工业大学人文社科学院院长、《当代中国社会结构》一书主编陆学艺就中国当代社会结构、社会建设问题接受新华网专访。新华网李非摄

　　社会建设最终要实现社会结构和经济结构相适应

　　新华网：2004年，十六届四中全会提出了“社会建设”的概念；2005年，胡锦涛总书记明确提出了包括社会建设在内的“四位一体”建设。但是，目前仍有很多人对“社会建设”这一概念尚不清楚，您能否为它下一个确切的定义？

　　陆学艺：十六届四中全会提出一个重要的战略，就是要构建社会主义和谐社会，同时提出了“社会建设”的概念。要建设和谐社会，需要社会发展，这和社会建设有相同的地方。但社会发展相对来说是个哲学概念，社会建设比较具体。我们不能光把社会建设理解成就是社会事业的建设，它应该包括社会体制建设、社会管理建设、社区建设、社会组织建设等多个方面，最终要实现社会结构和经济结构相适应。社会建设的核心理念是建设一个和社会主义市场经济相适应的社会结构。

　　新华网：这个概念提出到现在已经近6年时间，那么到现在我国的社会建设怎么样了？

　　陆学艺：社会建设不是刚刚才有的，过去就在做，但那时候叫社会发展，是和经济建设结合起来做的。这些年来，我们在社会建设方面做了大量工作。从社会事业来说，比如教育事业这几年有很多发展，社会结构的变动、社会事业的变革都在进行，包括事业单位体制的改革、户籍改革也都在动。另外，社区建设、社会组织的建设也大大加强。比如北京市委专门成立一个社会建设工作委员会，据我了解，不光市里建了，在各区县委和政府里都建了，把整个社区组织、社团工作、社区建设、基层建设都抓得很好。社会建设这几年应该说建得不错，但是在我看来，还有很多需要做的。

　　“四位一体”建设是经济建设、政治建设、文化建设、社会建设。我认为，应该把社会建设摆到第二的位置，不能因为晚提出来就放在最后，然后是政治建设、文化建设。中央会每年召开经济工作会议，我认为其实还应该每年开一次社会工作会议，至少应该开“经济社会工作会议”。

　　日前，中国社会学会名誉会长、北京工业大学人文社科学院院长、《当代中国社会结构》一书主编陆学艺就中国当代社会结构、社会建设问题接受新华网专访。新华网李非摄

　　社会建设最终要实现社会结构和经济结构相适应

　　新华网：2004年，十六届四中全会提出了“社会建设”的概念；2005年，胡锦涛总书记明确提出了包括社会建设在内的“四位一体”建设。但是，目前仍有很多人对“社会建设”这一概念尚不清楚，您能否为它下一个确切的定义？

　　陆学艺：十六届四中全会提出一个重要的战略，就是要构建社会主义和谐社会，同时提出了“社会建设”的概念。要建设和谐社会，需要社会发展，这和社会建设有相同的地方。但社会发展相对来说是个哲学概念，社会建设比较具体。我们不能光把社会建设理解成就是社会事业的建设，它应该包括社会体制建设、社会管理建设、社区建设、社会组织建设等多个方面，最终要实现社会结构和经济结构相适应。社会建设的核心理念是建设一个和社会主义市场经济相适应的社会结构。

　　新华网：这个概念提出到现在已经近6年时间，那么到现在我国的社会建设怎么样了？

　　陆学艺：社会建设不是刚刚才有的，过去就在做，但那时候叫社会发展，是和经济建设结合起来做的。这些年来，我们在社会建设方面做了大量工作。从社会事业来说，比如教育事业这几年有很多发展，社会结构的变动、社会事业的变革都在进行，包括事业单位体制的改革、户籍改革也都在动。另外，社区建设、社会组织的建设也大大加强。比如北京市委专门成立一个社会建设工作委员会，据我了解，不光市里建了，在各区县委和政府里都建了，把整个社区组织、社团工作、社区建设、基层建设都抓得很好。社会建设这几年应该说建得不错，但是在我看来，还有很多需要做的。

　　“四位一体”建设是经济建设、政治建设、文化建设、社会建设。我认为，应该把社会建设摆到第二的位置，不能因为晚提出来就放在最后，然后是政治建设、文化建设。中央会每年召开经济工作会议，我认为其实还应该每年开一次社会工作会议，至少应该开“经济社会工作会议”。

　　日前，中国社会学会名誉会长、北京工业大学人文社科学院院长、《当代中国社会结构》一书主编陆学艺就中国当代社会结构、社会建设问题接受新华网专访。新华网李非摄

　　社会建设这条腿短了就不能平衡长期下去是要出问题的

　　新华网：您认为下一步我们的社会建设应该在哪些方面着力？

　　陆学艺：社会建设的核心和关键是调整社会结构。中国现在搞社会主义现代化，最重要的是两条：一个是经济结构要现代化，一个是社会结构也要现代化。建国初期，三大产业按照“一二三”的顺序发展，农业比例很高，然后是工业，然后是第三产业。经过60年特别是改革开放30余年，经济结构已经深刻变化，成为“二三一”顺序，即工业产业为主，三产业也上来了，一产业只有10%左右。中国经济结构已经达到工业化中期阶段，像北京、上海的三产业已经超过二产业，处于后工业阶段，离现代化也越来越近。

　　但是一个国家不能光是经济结构现代化，社会结构也要现代化。中国社会结构与1978年以前比较已经发生了深刻的变动，但是，由于社会体制改革跟不上，社会建设的投入也不够，现在的社会结构落后于经济结构约15年，处于工业化初期阶段。首先，从就业结构来看，第一产业从业人员的比重还不大，按改革三十年来第一产业就业人员比重下降速度年均1个百分点来计算，2007年第一产业还占总劳力的40.8%，要下降到工业化中期阶段的15%以下的指标，大约需要25年左右。其次，就城市化而言，以近三十年来城市化率每年提高近1个百分点的速度计算，城市化率要达到工业化中期阶段60%以上的指标，大约需要15年多的时间。这还是比较乐观的估算，因为，中国城市化率2007年只有44.9%，不仅水平低，而且还存在城乡二元经济社会结构等问题亟待解决。再次，就消费结构中的恩格尔系数而言，根据三十年来，城镇和农村居民恩格尔系数下降速度分别为0.82和0.71个百分点计算，下降到工业化中期阶段30%以下的指标，分别至少需要9年和16年左右的时间。第四，就社会阶层结构中的中产阶层规模扩大而言，与发达国家中产阶层规模比较，中国当前中产阶层规模偏小，如以近期中产阶层以每年提高1个百分点计算，中产阶层规模比例要扩大到40%的水平，需要约17年左右。综合上述主要指标并考虑到中国近年经济发展态势等多种因素，中国社会结构滞后经济结构大约15年左右。如果不在近期抓紧进行社会体制改革，加快社会建设，那么要到2025年左右社会结构才能进入工业化中期阶段。

　　一方面，经济形势大好，这都是过去想不到的；但是另一方面，老百姓意见还是很多，上学难、看病难、住房难，有些问题反而多了，是什么原因？就是因为社会建设没跟上，社会结构没跟上。从理论来说，我们现在存在的问题是“一条腿长一条腿短”，社会建设这条腿短了就不能平衡，长期下去是要出问题的。

　　新华网：对于普通百姓来说，这种滞后产生了什么影响？对于执政党和政府来说，面对这种滞后应当采取什么对策？

　　陆学艺：社会结构滞后对一般老百姓来说就体现为几大难：住房难、上学难、看病难、养老难。一个现代化的国家不应该这样，应该是人民越来越富裕，生活越来越方便。但是，在我国相当一部分人没有越来越富，有些还承担了改革的成本，比如下岗职工、失地农民、房屋被拆迁的人。中国人口众多，哪怕是1%的人利益受损，那就是1300万人受损，这是相当大的一个数字。而政府不可能面面俱到，倘若照顾不周即便是少部分人利益受损也可能会出问题。

　　政府现在专注于搞经济，经济上去了，但是如果社会和政治方面跟不上，反而使得精力集中不到经济上去。所以还是要强调十六大四中全会、五中全会、六中全会以后所强调的，要协调发展，社会建设、社会结构，我们希望把社会结构调整放到相当重要的位置。

　　日前，中国社会学会名誉会长、北京工业大学人文社科学院院长、《当代中国社会结构》一书主编陆学艺就中国当代社会结构、社会建设问题接受新华网专访。新华网李非摄

　　社会结构调整必须进行社会体制改革

　　新华网：如此来看，下一步迫切需要解决的是社会结构调整，那具体应怎样调整？

　　陆学艺：要调整社会结构首先必须进行社会体制改革。我们的经济体制按照社会主义市场经济的要求改革了，社会体制也不是没改，但改革还比较有限。1978年以来户籍制度没有改，城乡二元结构没有改，包括社科院、大学、医院等在内的事业单位都还改得很不够。社会体制改革不太容易，不下大的决心是不行的。

　　去年召开的中央经济工作会议第一次提出要积极稳妥推进城镇化，而且要放宽中小城市和城镇户籍限制，这两句话是新的。有一句话叫“工业化创造供给，城市化创造需要”。1996年我们就开始讲扩大内需，先扩大农村，十多年了，就是扩不上去。因为农民就种那么几亩地，怎么买彩电和汽车？搞了城市化以后这些就好办了。为什么？举个例子，就讲现在的农民工，他们进城来了，别说他挣钱少，就是他挣了钱，他也不买工业品。他白天干现代化的活，回到宿舍里面脑子里想的还是农村的事，怎么挣钱盖房子？盖了房子怎么娶媳妇？不解决农民的城镇户籍问题，他们永远是农民。这一亿五六千万人当然不能一下子进来，让具备条件的逐步逐步进来，成为城里人。中央现在已经提出要解决这些问题了，这非常好。

　　最近公布的中央一号文件也提出了要统筹城乡发展。我是搞“三农”问题的，就农村建设农村，永远建设不了的。原来说在农村种地，这肯定不行。现在让他进城打工，但又不解决他的户口问题，就是待遇再好，永远还是个农民。现在有一亿多人待解决，要改革很不容易，但是已经开了这个头了，要逐步解决。工业化现在搞到这个程度，中国变成了世界工厂，你的工人还是农民，将来怎么办？

　　新华网：与“社会建设”相伴相生的另一个提法是“社会管理”，这两者的关系是什么？当前各级政府都努力在社会管理方面进行探 索和实践，您对各地的探索怎么评价？有什么好的建议？

　　陆学艺：要有经济上的投入，包括人力、物力的投入。现在我们集中力量搞经济建设，但没有按比例、按规律来办社会事业。这些年，经济建设搞上去了，但社会事业发展滞后。我们在追求经济快速增长的同时得搞平衡、搞协调，不然社会问题就越来越多。

　　除了社会体制改革、对社会建设的投入，社会管理是社会建设的第三个方面。管理是一门大学问，俗话说“三分建设，七分管理”。长期以来，我国的硬件建设应该说都不错，但是软件管理还没跟上。我们的工业化发展很快，这是好的一面，但是管理确实跟不上，比如大学的管理，医院的管理，科研机构的管理，城市的管理等等，还有管理人才队伍的建设也跟不上。管理也是生产力，我觉得到我们在社会管理方面还有很多事要做。

　　日前，中国社会学会名誉会长、北京工业大学人文社科学院院长、《当代中国社会结构》一书主编陆学艺就中国当代社会结构、社会建设问题接受新华网专访。新华网李非摄　　

　　只有把利益分配好了才能解决社会矛盾深层次问题

　　新华网：21世纪初，随着经济的快速发展，中国进入“社会矛盾凸显期”：2008年贵州“瓮安事件”、云南“孟连事件”、2009年湖北“石首事件”等相继爆发，引起社会舆论的高度关注。您认为这些社会矛盾爆发的深层次原因是什么？

　　陆学艺：在20世纪80年代的时候我们曾经认为，中国80%的问题是因为穷，等咱们把经济建设搞上去了，问题就都解决了。30年过去了，经济搞得比想象的还好，但仍有不少问题。这是为什么？马克思主义观点认为，生产决定分配，但是分配和消费如果搞不好，倒过来也会影响生产。原来是蛋糕太小，所以分得也少，现在蛋糕做大了，做得比想象的还大，但是切蛋糕的规矩不太合理，加上有些切蛋糕的人手脚不干净，所以利益冲突引发矛盾。我觉得要解决这个问题，只有把利益分配好了，如果分配不公，就难免会出事。这是深层次问题。

　　不调整社会结构解决不了“三农”问题

　　新华网：收入分配制度的调整和完善提了好几年，政府也在这方面采取了一些措施，特别是在社会保障制度方面进行了完善。但是，行业之间收入差距大、城乡之间收入差距大依然是不争的事实。您认为怎么才能更好地解决这个问题？

　　陆学艺：改革开放以来，打破了原来的平均主义、大锅饭，这是一大进步。原来是干不干都一样，干好干坏一个样，虽然当时倒是太平，大家意见也少一点儿，好管理，但是束缚了大家的劳动生产力积极性。现在有一个很大的问题是城乡差距。十六大讲要遏制城乡差别、地区差别，也采取了很多措施减轻农民负担，但差距还是越来越大。其实这是个结构问题，光调整经济结构不够，还要调整社会结构。2007年，一产在GDP中占的比重是11.3%，当年参加第一产业的劳动力占整个就业劳动力的40.8%，相差近30个百分点。从经济学上讲，40.8%的人创造了11.3%的财富，那不是劳动生产率太低了吗？但是农业劳动生产率低，不是因为中国农民懒，也不是中国农民笨，而是体制给限制了。另外，2007年的城市化率是44.9%，那就意味着55.1%的农村常驻人口去分这11.3%的财富，农民怎么能不穷？总之，不改变结构，“三农”问题解决不了，农民也肯定富裕不起来。

　　分配问题是体制决定的，是结构决定的。体制到现在也还不合理，一次分配就不合理，后来提出通过二次分配调剂，实际情况是目前的二次分配也没有根本解决分配公平合理的问题。比如说住房公积金是按你工资比例发，一万块钱的工资12%是多少？一千块钱工资的12%是多少？ 所以分配制度一定要改。

　　中央文件已经提出，一次分配就要考虑到公平和合理。所以要解决三大差别，要缩小城乡差距，社会体制一定要改革。现在国家已经正式提出要积极稳妥地推进城镇化的发展战略，今后往这个方向走，许多问题就可能逐步解决。