洪子诚：目前的文学难说处于辉煌或者低落时期

　　洪子诚：我觉得目前的文学处于一个正常的状态，我们很难说它是一个辉煌的时期，也很难说它是一个非常低落的时期。

　　程光炜：简单地评价这个文学时代好还是不好，是没有意义的。这是一个永远都可以不断重复的探讨。如果里面没有具体的分析，那这种探讨只能是一种情绪的发泄。

　　曾经在大学读过中文系的人一定不会对洪子诚先生的名字感到陌生，他编撰的教材《中国当代文学史》培养了一代又一代的学生，甚至可以说，中国当代文学之所以能够成为一个学科，洪先生的研究功不可没。

　　尽管洪先生已年过七旬，但是，仍然埋首于学术研究。对于当下文学的发展状况，他的判断非常严谨，并不轻易给出结论。他说：“目前的状况，很难评价。我自己也判断不出究竟是非常好，还是非常不好。我倾向于认为，这个状态就是一个普通的、正常的状态。我比较同意陈晓明讲的一句话，"一个时代有几部好的作品，有几个比较好的作家，这就够了"。不管是什么时代，大多数作品可能是一般的，或平庸的。顾彬、林贤治他们把现在的文学看作一个文学非常糟糕、非常低落的时期，我并不赞成这样的观点。难道90年代以来的文学比"十七年"或者比"文革"时期更低落吗？目前有很多的作家，每年出现大量作品，其中肯定多数很一般，没有很高价值，但也出现了不少好的作品。所以我说现在属于"正常"的状态。我当然不认为这个时期很辉煌，确实存在很多问题，但也很难说它是一个非常低落的时期。”

　　洪先生表示，他现在作品读得比较少。长篇小说读的是比较有名，或引起争论的那些。他说：“我是做文学史研究的，不是做现状跟踪、批评的。当代文学史研究是以文学批评作为基础。当然，也有这两方面都兼顾的，如上海的陈思和先生。但我没有这样的精力与敏感，所以，从某种意义上说，我也是被批评家牵着鼻子走的。当然，我也有自己的选择、判断，也有自己的看法。”

　　同时，洪先生也提出，现在谈论文学问题总是“一锅烩”，有的人很喜欢做“整体性”判断，并且把许多其实有差异的想象“同质化”。他说：“比如评价当代作家，90年代以来的诗歌，那么应该意识到是在说哪些作家、哪些诗人。现在作家这么多，作品那么多，应该搞清楚自己要讨论的是什么范畴。是"严肃文学"，还是通俗、大众文学。如果用"纯文学"或者"严肃文学"的标准来衡量所有作家作品，那会把事情弄乱的。所以我认为应该把讨论细化。现在一谈当前文学问题，就说作家怎么样，文学怎么样，好像作家作品都是具有"同质"的整体，这不能说服人。”

　　相比洪先生，程光炜教授更接近当下文学的创作前沿，他认为，简单地评价这个文学时代好还是不好，是没有意义的。“这是一个永远都可以不断重复的探讨。如果里面没有具体的分析，那这种探讨只能是一种情绪的发泄。必须要根据具体的问题来分析为什么会出现这样那样的情况。”他说，“当代文学研究有一个比较麻烦的问题，就是不断有新的作品出现。当代的作家写的东西太多了，很多成名的作家，尽管已经功成名就，但是，仍然不断有新作品问世，比如王安忆、莫言等等。事实上，研究当代文学是一个如何认识当代的问题，当代文学是在一个不断延伸的时间视野中的，而我们就生活在当代，很难做出完备的、准确的判断。”

　　洪子诚：商品化、市场化是发展趋势，但是作家不是就没有选择的空间。作家对自己的定位在制约中有选择的权利，不同类型的作家存在和区分应该成为常态。

　　程光炜：能说鲁迅离得开市场吗？鲁迅后来被精英化以后，大家都以为鲁迅不屑于市场，事实上，鲁迅恰恰是最计较市场的。

　　谈到商品化对作家的冲击，洪子诚认同商品化、市场化对作家写作的影响肯定存在。不过，他认为，“对于商品化、市场化问题，要看到在当前的"两面性"。对于社会、文化的这个强大趋势，我的看法是，作家不是就没有自己选择的空间。你是更看重思想、艺术的探索，还是更看重文学的消遣性、娱乐性，为"畅销书"写作？什么都要当然最理想，不过可能性一般不大。既有思想、艺术的创新，同时又畅销、为大众普遍欢迎的作品并不是没有，但在我看来，对当代的写作来说，还是特例。这样，在批评上也就要检讨那种一致性的尺度。我知道雅俗合流是一些批评家的理想，甚至是他们对文学现状的描述。我的看法不同，我觉得文学应该分流。"雅"与"俗"的概念、区分，自然是历史性的，它们的边界也在市场流动，互相渗透。但是说没有边界，我并不相信。而且我认为这种区分是有积极意义的。”

　　而程光炜更是明确提出，从广义上看，所有的作家都离不开市场，“能说鲁迅离得开市场吗？鲁迅后来被精英化以后，大家都以为鲁迅不屑于市场，事实上，鲁迅恰恰是最计较市场的。”因此，广义上，所有作家都离不开市场，没有了市场，不可能有作家。“因为文学的生产、作家的生产，都要依靠市场。但是，从狭义上来讲，不同的作家与市场的关系也是有远有近的，纯文学距离市场相对远一些，通俗文学、畅销文学则更近一些。郭敬明、韩寒这一代人，他们的成长道路和文学生产方式，与传统文学是不一样的。传统文学的话，比如莫言这一批作家，他们都是从短篇开始，通过杂志发表作品，然后再出长篇。但是，郭敬明他们则是绕开了短篇的训练，直接与书商挂钩，一开始就出长篇。但是，不能说他们没有道理，只是文学的生产方式改变了，与市场的关系更直接了。”因此，程光炜认为，不要把所有问题都推给时代，说是市场经济把文学变差了，实际上，主要的责任还是在作家本身。“一个了不起的作家是有能力重新去团结读者的。《上海文学报》采访我的时候谈到一个问题，我说，并不是当下的现实不值得去描写，而是作家远离了现实。举一个简单的例子，改革开放30年，中国社会结构大调整，我们却没有一个长篇去记录这个时代。如果出现这样的长篇，肯定有很多人去读它，至少我们这一代人会想去读它。但是，当前当代文学有很多的构成，你究竟要谈怎么样的当代文学，哪一部分当代文学。你说作家都不好，作家都退步，那么你应该讲清楚是哪些作家不好，不要笼统地看问题和说问题。”

　　洪子诚：我与评论界的看法有点不太一样，我觉得像《秦腔》这样的作品，细部上写得不错，但是，从长篇的整体来说，却存在很大的问题。

　　程光炜：作家们肯定还有不可预期的东西存在，未来的10年，贾平凹、莫言、王安忆、余华，还有阎连科，也许会有更大的贡献，我们只能寄予他们的个人造化了，这个事情帮不上忙。

　　长篇小说创作无疑是最受关注的，洪子诚认为，从小说创作上说，“王安忆、莫言、余华、贾平凹、韩少功、阎连科、迟子建、毕飞宇都不错，都有不少好作品。当然，不是说他们的所有作品都有一样的水准。比如贾平凹的《秦腔》，细部上写得很不错，但是，从长篇的整体来说，确实存在很大的问题。有些批评家认为这种整体结构的破碎正好反映了现实的状况，我不太同意这样的看法。另外，顾彬批评当代作家写作太容易，这点我很赞同。当然，作家愿意一年写一个甚至几个长篇，那是他的权利。”除此之外，洪先生对当前诗歌在中国文学中的位置问题，特别谈了自己的意见。他说，“现在评价文学，谈论文学，诗歌往往被排除在外。小说，特别是长篇小说成为谈论文学的全部。这是很不正常的。缺乏诗歌的文学是有重大欠缺、跛脚的文学。在我们这里，作家协会成了小说家协会。80年代以来，有不少诗人写得很好，如大家熟悉的多多等，如海子、西川、王家新、于坚、萧开愚、翟永明……”洪先生说，他很同意北大吴晓东老师一篇文章里的这段话：“中国的上百年的新诗恐怕没有达到20世纪西方大诗人如瓦雷里、庞德那样的成就，也匮缺里尔克、艾略特那种深刻的思想，但是中国诗歌中的心灵和情感力量却始终慰藉着整个20世纪，也将会慰藉未来的中国读者。在充满艰辛和苦难的20世纪，如果没有这些诗歌，将会加重人们心灵的贫瘠与干涸。

　　没有什么光亮能胜过诗歌带来的光耀，没有什么温暖能超过诗心给人的温暖，任何一种语言之美都集中表现在诗歌的语言之中。”洪先生说，这个描述、判断，也包括近30年的当代诗歌。

　　程光炜同样认为评价小说应该分类对待。“小说分几类，一类小说是纯文学，比如莫言、王安忆、余华等人的作品，它们肯定是很高层次的。还有一类是青春文学、畅销文学，它们是文学的另一个品种，跟纯文学没有可比性。成年人喜欢莫言、王安忆他们的文学，喜欢其中对内心复杂性、对生活复杂性的把握，但是年轻人不喜欢，他们喜欢那些能够解决他们青春期的焦虑、成长期的困惑的文学，所以，青春文学也有存在的价值。第三类是更大范畴内的，包括网络小说在内的文学。这类文学针对的是上世纪90年代以后中国社会越来越复杂的问题，而这些问题恰恰是纯文学无法去表现的。从这个方面，我们就可以看出传统作家的局限性，莫言、王安忆他们这一代人只了解自己的过去，并不真正了解自己的今天，尤其不了解下一代人的精神世界。他们基本上是在回忆中写作。”

　　程光炜表示，他对传统作家们依然寄予很大的期待，“他们代表着当下文学的高度，这批人依然是文坛最重要的一批人。作家们肯定还有不可预期的东西存在，未来的10年，贾平凹、莫言、王安忆、余华，还有阎连科，这几位作家也许会有更大的贡献。我们只能寄予他们个人的造化了。这个事情帮不上忙。”

　　洪子诚北京大学中文系教授。1939年4月生，广东揭阳人。1961年于北京大学中文系毕业，留校任教至今。1991～1993年在日本东京大学讲授中国当代文学。主要从事中文写作、中国当代文学史、中国新诗等方面的研究和教学工作。主要著作有：《当代中国文学的艺术问题》、《中国当代新诗史》、《中国当代文学史》、《问题与方法——中国当代文学史讲稿》等。

　　程光炜1956年12月生，江西省婺源县人。1992年师从武汉大学陆耀东教授攻读中国现当代文学专业博士学位，1995年6月获文学博士学位，入中国人民大学任教。现任中国人民大学文学院教授，博士生导师，现当代文学专业学科带头人，文艺思潮研究所所长。主要研究方向为当代文学史、当代文学与当代文化。近年来，专事于“八十年代文学史问题研究”，在《当代作家评论》、《南方文坛》主持“重返八十年代”讨论专栏，并承担北京市社科规划重点项目“重返八十年代文学史问题”。

　　本报记者王研 (来源：辽宁日报)