益论坛第九期：都是焚烧惹的祸？

　　欧洲也曾遇到垃圾处理问题 大部分垃圾焚烧处理

　　主持人钟晓红：公共事务的参与应该按照程序来，按照法律来，每个人可以表达意见，但最终执行的时候，应该按照程序来开展，因为每一项决策不可能代表百分之百每个人都满意，代表每个人的权益，只是算一个大多数，或者绝大多数的问题。中国现在除了这些问题，要建垃圾焚烧厂，因为建在我自家后院，这是咱们公共形象的话，这是大家普遍的心理。卫处长在欧洲长时间学习和考察，我想问问发达国家在社会经济发展过程中，它的城市垃圾是不是也面临着同样的问题？

　　卫潘明：肯定是的，由于它的垃圾没有地区处理，也形成了一个很大的相当于政治性的事件，最后它的垃圾处理不得不到别的国家处理，可能形成不是国家的事件，形成欧盟整个共同的事件。从欧洲来说，同样过去的垃圾从没有处理到有处理到现在的现代化处理。

　　舒可心：现在有很多不顾我们国家环境的一些坏人，一些败类，为了一点钱进口西方电子垃圾，或者进口西方涉嫌被污染的垃圾品卖给穷人，我觉得都是不道德的，人家都不要的。

　　卫潘明：现在国家经济发展水平已经相当高了，所以现在基本上能够做到无害化处理了，咱们提到的简单化，无害化、资源化的方法，西方只提到简单化和无害化，欧洲的处理方式有的国家以焚烧为主，有的国家以填埋为主，但是通过总体上来说也都是把垃圾最后做成能够利用的，首先把它利用掉了，这一部分像刚才讲到的国外做了垃圾分类，分完了前边能够再利用的这一部分可能主要是包装之类的，一大部分回收以后就进入了正常工作，作为一种资源再利用，国家每年都有一个资源再利用的目录，符合这个目录是可以进行的。同时第二个，在不能利用情况下，他们就是要做到尽量的循环再利用，他们有一部分造成分类比较好的，就是堆肥，但是占的量很少，其他大部分垃圾通过焚烧方法来处理。作为欧洲一开始也出现反焚烧的思路，一开始焚烧还有二恶英都是从丹麦焚烧首先检测过来的，欧洲对这件事情非常关心，包括法国，他们国家一开始群众都对这个事情也有一定的看法，但是通过实践的证明，现代化焚烧炉和过去的焚烧炉做了一些对比，德国通过技术计量，新的标准实施之前一年含400克二恶英，经过这个污染控制一年之后，这个水平降到原来的千分之一了。欧洲是相当于一种实用主义，污染的控制达到一定标准了，法律规定了这个达到一定标准，大家肯定都接受了。但是在东方的话，不光是咱们中国包括韩国、日本，都有东方文化和它的差异，这样的话，你当时达到标准，你是不是还有啊？任何东西都不可能做到没有，但是对能在确保你的健康下，实际上这是国家标准制定的原则。比如说韩国在垃圾焚烧厂建设过程中，在马普，关键技术采用二级的。东方人的文化，觉得这个东西是有和没有的区别，而不是定量的区别。

　　舒可心：就像处女座的人特别要求尽善尽美。

　　卫潘明：通过法制化的手段，通过大家的决策能够把这个事情固化下来，其实大家都遵守，09年在法国塞纳河边新建一座焚烧工厂当地人也没有说这件事情对我们造成多大损害，相反他们说这件事情对我们是一个很好的事情。首先我们低碳，我们原来是要烧石油来供暖的，现在烧垃圾来供暖，等于垃圾本身没有用的东西给它利用了一次减少了总体上对能源的需求。同样的对我们环境也造成了一定的利好，逐步的接受了目前的一种方式和方法。

　　人是趋利的 需给利益受损者补偿

　　舒可心：我想补充一点，其实人是趋利益的，大家都知道开车都有污染，但是所有人都愿意在公路边盖房，其实你告诉他汽车有污染他也不会远去，因为有利益在那儿。一个垃圾焚烧厂，无论任何要建在某一个人家门口，问题是整个朝阳区的垃圾，北京市的垃圾假定要建在人家河北省人家的后院的话，那么我们怎么给人补偿呢？这是公共决策问题。另外补偿的钱谁出，由纳税人出，政府手里的钱都是纳税人的。像今年两会讨论预算要公开，其实政府一年几万亿的税收就是用于这些事业，如果不建垃圾厂这点钱就干别的，我在美国参观过一个固化填埋垃圾厂，在一个山里面。政府就评估整个运输垃圾的成本要多少钱，然后告诉议会，这样的话因此我们要提高多少百分点的税，否则的话没有钱去运这些垃圾。为了自己生产的垃圾运到好一点的地方，那个地方的人愿意放，就要承担税收。公共管理说到底城市是人民的，是大众的，大众拿钱来管理，政府只是拿了大众的钱用智慧和时间管理这个事情，只是成本的问题。

　　北京垃圾焚烧二恶英产生标准与欧盟相同

　　主持人钟晓红：刚才谈到二恶英，其实反对之声来自于对二恶英的恐惧，我这种说法多少有一种概括性。我想问问这方面的专家，现在垃圾焚烧处理，现代化焚烧技术，对二恶英我的印象中是可以控制的，按照标准控制的，并不是说有和没有和有多少这么一个概念。

　　卫潘明：焚烧厂发展主要是二恶英技术的发展，如果二恶英不能良好控制的话，那么这种技术已经没有存在的价值了。现在焚烧厂通过相关的技术手段是可以做得到的。首先二恶英是多种有机物的组合，它是呋喃和二恶英之类二十一种，还有很多种化合物的组成，都统称二恶英，这个东西在有机物产生燃烧过程中，和铝元素结合就可能形成这个东西，形成这个东西有一个分解的温度，基本上800度以上，二恶英开始分解，850度分解就比较充分了。在咱们现代化垃圾处理过程当中，焚烧炉注意烟气的温度要达到850度，停住两秒钟以上的时间，这样能确保它会被分解，同样这个过程中烟气肯定要冷却下来，冷却下来也要合理，尽可能在360度左右时间尽可能缩短，一下子缩短时间合成时间也缩短了。最后通过过滤装置，把一些先进的技术把它除下来，通过先进的技术完全达到欧盟最严格的标准，0.1纳，咱们北京市也是采用这个标准，国家标准现在没有这么低，但是在其他文件里面也要求达到欧盟标准，这个标准作一个形象比喻，比如说密云水库装满了，咱们咖啡糖放半块，就是这么一个标准。

　　舒可心：关于二恶英的话题，大家知道DDT这个药，当时也是说没毒的。

　　卫潘明：就是含氯元素的。

　　舒可心：在人类知识水平大家认识不到DDT的残留问题，即使现在发现二恶英大家解决也可以解决到相当低的水平，其实其他的垃圾也可以含有八恶英之类的。中国人知道是药三分毒，但是还得吃药，中国人也编了另外一个句子叫做以毒攻毒，实际上这是一个文化问题，我特别同意卫处长说的只要专家证明二恶英含量在一个标准之下，我们就可以安全。其实每个人身上都略微带有放射性因素，并不是一有放射性我们就要死，抽烟一样的，有多少人抽烟啊，同样有二恶英。其实是一个文化问题，一方面大众沟通，科学家站出来说话，然后拿数据说话，甚至拿国际先进的检测仪器来说话。另一方面决策程序很重要，因为没有任何一件事情没有负面作用，没有，社会上就不存在这样的事情。

　　引入公众及利益相关方监管

　　主持人钟晓红：这样的话又引出另外一个话题，谁来证明垃圾焚烧厂，焚烧炉一直运转过程中没有超标，什么时间超标，这就是一个垃圾设施运营的间隔问题。实际上我们在前面的纷争当中就提到了这个问题，监管是一个很重要的问题。

　　卫潘明：归根到底最后焚烧厂这个设施成功与否取决于监管，因为做的事情不可能政府自己干这个事情，一定是有个实体来建设和管理这个设施的，这个过程当中一定有区域特点。在这种前提下我们怎么样监管这个设施，确实是目前关键所在。过去因为任何发展管理水平都是在不断的提高，以前只是简单的由政府来监管，现在看来从目前这么多的管理水平经验来看，我们要逐步的规范化我们的管理，形成一种制度，是通过一种制度来规范化，来约束这个制度，主要包括几个层面。一个是企业本身的监管，作为一个企业首先依法办事，也许有可能什么样的想法，但是首先对照法律办这件事情，国家标准是什么，对你有什么要求，企业内部有监管。

　　第二个，我们政府要监管，政府我要对他进行监管，我要聘请第三方，或者我自己组织队伍对你进行监管，企业有没有达到这个相关的标准。

　　还有我认为最重要一点，引入公众的监管，利益相关方的监管，主要包括周边群体，我们关心的人大代表，政协委员，我们关心这个的媒体，关心这个的网络，这些力量，凡是这些主体，我们都有权来参与并监管和运行，把你应该做的，当然是跟公众相关的，咱们内部你管不了，但是跟环境相关的这些东西，你告诉群众，你告诉公众，我们应该怎么做，国家标准是什么？好，大家一块来建立，有可能作为政府监管，大家觉得政府没有公信力，我们也会努力做好我们自己的工作，但是不能消除群众的想法。如果你聘请第三方，公众会说你们俩会不会有什么之类的，咱们就不能说了。但是如果说我聘请利益相关方来说，永远站在自己的立场上，大家就会共同的形成这么一个机制，把我们监管给它搞好，我是这么一种想法。

　　舒可心：这个事情是我研究的方向，首先我完全不相信企业会自律，如果没有严格的法律去约束企业，没有重罚在企业等着，企业是不能自律的，这个企业只能他律，所以企业我完全不相信。至于政府我也不相信，因为政府理论上，当然指的不是说不相信整个，政府必须要有。政府实际上也是一种被动做事，也不是凭激情，是凭工资，因为每个政府公务员要养家，要每天安排工作，政府工作是没有激情的，就是正常的工作。其实说到底还是需要利益相关人自己监督，给大家讲一个故事。我在美国的时候看到一个老太太，背了一个温度计，然后拿了温度计到超市里插在冰箱里，甚至拿金属温度计插在菜里面，我就问老太太，您是政府检查人员吗？她说不是，我说那您是店里面的检查人员？她说不是，我说您是谁啊？她说是这个社区一个非政府组织的一个人，她来检测周边的这些商店里面的商品，是不是温度够低，是不是坏了。我问商店里她要检测出没毛病，我商品卖货就好，如果我不她让检测，她回去跟邻居说，邻居所有人都不来，甚至检测出毛病，到政府一告然后罚我们钱。根本上不能指望着大众，不能指望着别人管我们的事。也有人说舒老师你胡说八道，我们哪有功夫，没问题，一人出一块钱，请一个阿姨拿一个抽气桶的，当空气样子，交给当地空气检测，然后出来的数据就可以提供政府作为证据。我给大家讲一个故事，还是证据方面的，一个鞋厂，生产的东西不符合质量要求，鞋厂自己送检的都符合，但是送检的都不符合。所以千万别指望着垃圾焚烧厂自己检测空气，也别指望着政府官员到那儿抽一块，那真是有利益关系。我要告诉大家，我们国家的事要自己来，社区组织一个抽空气的这个，抽两个，重要的不是每天抽空气，重要的是只要这么干，企业和政府就不敢再做假，只要你干一回，一年有一回，不用天天干，不行再找联合国人抽一回，拿到日本，拿到美国去做，看你怎么着，只有这样企业政府才不敢做假。

　　垃圾焚烧厂也要达到能让大家看后厨的标准

　　卫潘明：这是我们发展的方向，包括后来我们设施还要对外开放。将来每天都设置开放日，你可以随便到这儿说我是谁，我们要干什么，就可以来参观。

　　舒可心：有一个垃圾焚烧厂门口就是狗，谁都不让进，为什么麦当劳，肯德基让进后厨参观。但是北京也有饭馆允许进后厨参观。

　　卫潘明：我们垃圾焚烧厂要达到能让大家看后厨这种标准。

　　主持人钟晓红：公众参与刚才讲的是利益相关方一定会发挥很大的作用。

　　舒可心：我补充一句，不是政府不可信，是政府当中有一些公务员不可信，败坏了政府的名声。