【访谈对象】汪玉凯：国家行政学院教授，博士生导师，国家信息化专家咨询委员会委员，长期致力于公共管理、中国政府改革等方面的研究。
【访谈语录】 财富分配的蛋糕越来越向政府倾斜，老百姓得到的越来越少。那政府大把的钱都到哪里去了？搞房地产、基础性项目，以及庞大的行政开支，从中又滋生了大量的贪污腐败现象。 政府本身已经成为一个独立的利益主体，制定出来的政策明显与民争利，比如现在的税收政策，纳税的主体还是工薪阶层，富人相对则纳税较少。 如果任由现状发展下去，最坏的结果可能引发社会动乱、中国的现代化进程中断。 【访谈动机】 收入分配不公是今年全国两会热点，无论是与会者的提案还是传媒的评论，不少都围绕此议题。“合理的收入分配制度是社会公平正义的重要体现。我们不仅要通过发展经济，把社会财富这个"蛋糕"做大，也要通过合理的收入分配制度把"蛋糕"分好。”
而现实则是，国民收入这块大蛋糕，分给国家财政太多，分给老百姓份额太少，人们普遍觉得付出和收获有差距。面对民间的强烈不满，本届人大政府工作报告承诺，要加快调整国民收入分配结构，让全体人民共享改革发展的成果。这个承诺虽然令人鼓舞，但能否实现仍是未知之数。
然而，严峻的事实是，分配不公不但阻碍经济发展，而且已严重威胁社会和谐与稳定。若掉以轻心，后果不堪设想。正如3月15日，长期关心这一问题的国家行政学院教授汪玉凯在《学习时报》发表题为“理顺收入分配关系是政府的重要职责”的文章中所指出的，明确指出收入分配表面上看似乎是一个单纯的经济利益调节问题，但也会演变成严重的社会问题和政治问题。
【作者】《国际先驱导报》记者梁辉发自北京
“财富蛋糕”越来越向政府倾斜
《国际先驱导报》：最近有消息称国家发改委主持的“国民收入改革方案”被国务院退回修改，有关方面称还要研究。您有没有听到相关消息？
汪玉凯：据我所知，这个改革方案酝酿了8年，涉及8个国家部委。如果真如媒体所说方案遭退回的话，那只能说明方案离要求相距甚大。现在的中国，整个社会利益格局已经发生了很大变化，只有花大力气，拿出决心，拿出勇气，才能从根本上扭转过来。如果还只是轻描淡写、潦潦草草，在细枝末叶上修修补补，那肯定解决不了问题。“冰冻三尺非一日之寒”，不能在“研究”当中丧失机遇了。
Q：调整国民收入分配的一个重要背景，应该是“国富民穷”的问题。
A：是的。中国确实是显著的国富民穷。尽管我国还没有摆脱发展中国家的身份，但我国的经济体积已经很大了，去年GDP超过德国，跃居世界第三，今年超过日本成为世界第二大经济大国已经没有悬念。
如果说“国富”，那集中体现在两个“强大”：现在的国企很强大。去年的数据显示全国的主要国企数量虽然只有一百多家，但产值占总体的比例却是绝大部分。去年的银行存款总额有61万亿元人民币，但居民存款仅占25万亿左右，剩下的绝大部分多是国企的存款。
国家财政能力很强大。去年财政收入达6.85万亿元，增长11.7个百分点，而同期经济增长只有8.7个百分点。这些数据很清楚，说明财富正加速向政府集中。
Q：相对“国富”，“民穷”更是显而易见的。
A：我这里有一组数据。根据2008年的数据，国企员工仅占全国就业人口的8％，但他们拿走了全国工资福利的50％。与此对应，消费对GDP增长的贡献率一直在下降，上世纪80年代是60％以上，到了2008年下降到40％。居民消费能力低下。比如，全年的社会总消费为12.5万亿元，其中约6万亿是花在房地产上，实际的居民消费只有6万亿多一点。这说明房地产对居民消费的挤压很厉害。房地产业如此高涨，背后的推手是地方政府，老百姓手上大量的财富通过房地产积聚到了政府手中。与此同时，去年国家花在医疗、教育、社会保障以及就业等方面的财政支出，却只占全年财政总支出的28.8％。在西方发达国家，这个比例一般要达到60％。
这些数据都说明了财富分配的蛋糕越来越向政府倾斜，老百姓得到的越来越少。那政府大把的钱都到哪里去了？搞房地产、基础性项目，以及庞大的行政开支，从中又滋生了大量的贪污腐败现象，更一步损害了政府的威信。
民不仅穷，并且当中又有分化和不公正，主要表现为贫富悬殊、城乡悬殊、地区悬殊，以及行业悬殊。以人数庞大的农民工为代表的弱势群体为例，目前中国有9亿农村人口，当中有2.5亿离开土地进入城市。他们的消费能力低，为什么呢？原因是他们没有政策博弈的能力，没有组织能力。在西方国家，主要靠工会、农会等机构，以及国会内的民意代表议员，来维护自身的合法利益。但是在中国，劳动者既没有手段和能力来提高他们在第一次收入分配中的劳动所得，政府也缺乏制度安排来帮助他们在第二次分配中获得补偿。
既得利益集团成改革阻力 Q：改革开放前，中国是平均主义国家，但短短三十多年的发展，为何就走到了另一个极端？
A：政府鼓励一部分人、一部分地区先富起来，最终带动后富者。这个大的导向没有问题。当时的形势需要注重效率，但是带动后富者需要制度安排，而我国的情况显然是后面的制度设计没有跟进，最终的结果只能是跟初衷背道而驰了。
Q：现在要调整这个利益格局，难度是不是很大？
A：是的。因为富人的政策博弈能力在不断提升，随着资本力量的增强，并且影响力越来越强，制定政策的人越来越受到富人的影响。而弱势群体的整体力量却不断下降，没有人替他们说话。导致有钱的越有钱，穷的则越穷。
Q：这样说，富人是调整分配格局的最大阻力了？
A：确切说应该是既得利益集团，比如垄断企业，它们已经影响到了政府的政策制定，影响到了社会公平正义的根子上去了。它们的利益已经固化，并且抱团，导致我们的体制变得僵化，改革的难度加大。另一方面，政府要建立覆盖大部分老百姓的社会保障体系，不是一天两天能够完成的，需要一个过程。
这个过程要多长，利益格局调整能不能调过来？当中还有值得警惕的问题，就是政府本身已经成为一个独立的利益主体，制定出来的政策明显与民争利，比如现在的税收政策，纳税的主体还是工薪阶层，富人相对则纳税较少；还比如，义务教育本应该是免费的，但很多地方都在继续收费；在医疗方面，想尽办法掏老百姓的腰包，因病致贫的现象比比皆是；社会保障体系又没有建立起来。
这些都是政府的问题。政府的权力过大，导致腐败现象丛生，一些官员把大量的民脂民膏通过公权力据为己有。这蚕食了我们整个改革开放的成果，蚕食了老百姓的福利，蚕食了整个社会的财富。
不与民争利，且让利于民 Q：那如何才能让政府回归到为民服务的本义呢？
A：要扭转这种格局，最重要的一点是要藏富于民。国家手中积聚一些财力是必要的，但是国家不能把老百姓应该得到的财富集聚到自己手上。下一步怎么走？就看国家能否站在全局意义上，调整国家与老百姓的关系，不仅做到富民，还要做到不与民争利，让利于民。
让利于民不仅仅是句口号，要通过实实在在的政策，并且是从整体上下手，包括第一次国民收入分配中，提高普通劳动者的收入，在第二次分配中加大社会保障的投入，对民生问题，政府要加大投入。思路很简单，也会很有效，能否改变国富民穷的格局，关键是看国家自己了。
从制度层面讲，具体有几点，首先必须加强人民代表大会制度。通过人大立法的方式控制政府的税费政策，有效监管政府的财政开支。国外普遍的做法是，政府预算必须要经过议会的严格审批。相比之下，我们还没有建立起高效的约束机制。
这就要求人大自身也要改变，不能沦为富人的俱乐部。今年人大会上修改的《选举法》，确定了城乡“同人同票”、“同票同权”的原则。这意味着弱势群体将拥有更大的话语权，人大等民意机构里会有更多的农民代表。以前有人说，农民没文化，参政议政水平低，但现在的很多农民都有文化了，并且参政议政意愿高涨。政府应该顺应民意，适时扩大农民的声音，他们是推动改革的一支重要力量，也是撼动既得利益集团利益格局的重要力量。
另外，政府的施政过程要公开透明，完善听证会制度。重大政策政府要问政于民、听政于民。只有如此，才能让社会不公平、不公正现象受到制约，才能保证财富分配变得更为合理，逐渐扭转国富民穷的局面。
Q：虽然你开出很多有益的药方，但阻力似乎很大。
A：尽管阻力大，难度大，还是要有决心和勇气。如果任由现状发展下去，最坏的结果可能引发社会动乱、中国的现代化进程中断。政府维护社会稳定的成本越来越高，整个国家的不确定性越来越大。一旦国家的现代化进程因社会动荡而中断，那么我国经济至少会倒退10至15年。谁都不愿意看到这种局面发生。因此，从基础根源上入手，发起第二次改革运动，推动第二次社会转型，认真清理掉一些积重难返的问题。如果我们默认既得利益格局，那国富民穷的现象肯定解决不了。我们需要的是一次大的结构性调整。事实上，群体性事件之所以大量发生，跟政府政策制定的天平向有钱人倾斜有很大关系，权力与资本、资源的结合，令这个问题雪上加霜。
Q：您能否给“第二次改革运动”加一个期限？
A：国富民穷要转变为国富民富，我认为，起码还需要十年，也就是两个五年计划。从明年开始执行的下一个五年计划尤为关键，如果这个五年计划能把基本利益格局理顺，那么第二个五年就可以进一步完善了。这个工作很难，但是必须要做。 国际先驱导报
来源：新华网
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