来源：人民网
主持人：各位网友大家好，欢迎收看人民网国际频道时事访谈。今天要讨论的话题是《经济呈现“日本病”征兆，“失落的十年”是否会重现中国》，参与讨论的嘉宾是社科院日本所日本政治中心特约研究员、时事评论员王冲。王老师，您好！欢迎您！请您先和各位网友打个招呼。
王冲：各位网友大家好，很高兴在这里和大家交流。
“盛世”日本走向衰落十年
主持人：今天我们将要多次谈到“日本病”，先请您简要介绍一下“日本病”具体是指什么？又哪些表征？出现的原因又是什么？
王冲：其实“日本病”是日本经济从腾飞到日元升值后面对压力又陷入失落的十年。我们知道，日本在二战以后，各种状况也不是特别好。但是从60年代之后，日本抓住出口的契机，大力发展制造业，在世界制造业领域占据很大的地位。
1964年东京举办了奥运会，到70年代末80年代初时，日本对美国的贸易大量顺差。到处挥洒日元，那时日本人几乎全国都是中产阶级。而他们对美国，也从以前小伙伴的心态，变得神清气爽、趾高气扬。那时日本可以说“不”了，那时是80年代，日本企业到美国买下洛克菲勒大厦，还投资美国的电影企业，日本人说“我可以买下整个美国”，那是一个群情激扬的时代。
但是在1985年，日本和美国以及其他西方国家签订一个“广场协议”，从而日元升值。在日元升值初期，日本人还认为这是一个机会，他们就自己有意识继续升值。其实就在那几年之内，日元升值了50%。它以此希望能来购买美国的房地产，这样日元更值钱了，就可以增加投资，使自己的产业走出去，而本国的资产也大量从制造业转移到房地产领域。房地产价格虚高，到了1990年，房地产崩盘，从此以后，日本就陷入低迷的失落的十年，一直到今天也没有完全恢复过来，我们通常叫其为“日本病”。
主持人：美国当年为什么要逼迫日元升值？
王冲：我们知道汇率对进出口是有很大影响的。美元的疲软，日元的坚挺就会阻碍日本的出口。比如说本国货币越值钱，你出口就会相对来说越困难，而当时美国对日本的贸易是大量的逆差，而美元本身也是处于一个很困难的状态。我们说是压迫日元升值，但是当时实际上有一个说法是叫“拯救美元”，所以为了让美元和各国能保持平衡，日元、其实包括德国马克也出现了同样的升值。
主持人：当时日本政府有没有采取措施来控制日元升值，因为升值从长远来看，是有不良影响的，他们当时有没有考虑到这个情况？
王冲：我们不妨把日本和德国做一个对比。当时升值的不仅仅是日元，德国马克也升值了，为什么德国没有出现“日本病”，而日本出现了？
日元升值以后，迅速降低利率，资金迅速从制造业离开，投向房地产。而房地产产业对GDP贡献很大，你建一套房子，卖了，中间还有装修。如果有物业税的话，每年还可以收一笔税，对GDP的贡献很大。但是他对经济本身的健康发展其实不是特别有利。所不同的是，日本并没有成功地阻止资金从制造业流向房地产。而德国1990年是东德和西德统一，他们大量的资金投入到东德的重建，资金并没有都流向房地产。德国其实一直到现在，房地产价格也不是那么高，德国对产业资金流向房地产有非常严格的控制。
我前几年去德国，在那里租房子住，在柏林市区市中心，一个月150欧元，比在北京租房子还便宜。德国整体没有把房地产作为一个产业这么去拉动，而是政府采取措施，去抑制、限制房地产的发展。一直到现在，德国的制造业还是很强大的。
主持人：那么日本经济泡沫破灭后，日本政府采取了什么措施挽救他们的危机？
王冲：我想不是日本经济泡沫破灭之后，而是在破灭之前，就是从1985年到1990年之间包括之后，他们采取了低利率。我们都知道那时候在日本存钱，你不仅拿不到利息，反而会倒贴银行钱。这种低利率的结果就是大家都不去存钱，都把钱拿出来。那时出口已经呈现缓慢下降的趋势，利润率已经越来越低。日本人又喜欢买房子，这是东亚人的共同特点，置不动产，那么大量的钱就投入不动产，泡沫就越来越大，直到最后崩盘。其实，如果当时日本央行在利率政策方面，不是这么低利率，不这么刺激的话，也可能结果不那么差。
主持人：所以说，政府还是要采取有力的措施控制影响经济健康发展的不良因素。这也是日本在经济泡沫破灭20年之后至今也没有复苏的原因，就是说政治也在某个方面拖了经济的后腿。
王冲：就是说，日本在之前没有顶住美国的压力，错误判断了升值可能带来的不良影响。在其后又采取不太恰当的措施，没有阻止资金不健康地向房地产地流动，利率政策也不太恰当，就是低利率，就使得钱的流动性太强，这都是说政策对经济造成的不良影响。
前车之鉴警示中国
主持人：您刚才说了很多，比如强力的出口、显著的贸易顺差、来自美国的本币升值压力、疯狂上涨的房地产价格等等，这些都是日本泡沫经济没有破灭之前呈现的“盛世”景象。这种现象现在中国仿佛也在上演。很多人就在担心中国是否染上了“日本病”。那么现在就有两种对立的观点，一种观点认为，通过与日本的比较，我们看到中国当前的处境十分严峻，如果不拆除隐患，中国经济可能会遇到很大的困难。另一种观点就比较乐观，认为中国的情况不像日本那么糟糕，况且今年中国经济总体规模将超过日本。那么您的观点是什么？您更倾向于哪一种看法？
王冲：我是倾向后面一点。就是说我们已经出现这种征兆。但是如果我们吸取历史的经验和教训，正确地调整和美元之间的汇率，正确地采取国内措施，我觉得我们还可以渡过这个难关。因为当时日本的情况的确是十分悲观，国际压力也的确很大，但是同时也和日本国内的状况有关。当时日本国内情况是一亿中产，国内的消费已经没有办法刺激了，制造业到了顶峰，大量的多余资产就流向房地产，而我们今天可以避免。
第一，日本刚开始是受压迫升值。但是后来他们觉得升值也好，升值我们可以大量买外国的企业，可以并购，所以他又继续升值。但是，中国现在人民币升值多数是来自美国的压力，而国内对此，领导层也好、专家也好、民意也好，都是持非常谨慎的态度。
当时日元是急速升值，那么我们的汇率是不是可以短期浮动，人民币短期缓慢升值？或者说，我们顶住美国的压力不升值。就是说我们有很多选择权在手中。既然有一个邻国是十年前、二十年前例子在那里摆着，我们可以吸取很多的教训，机会在我们这里。
第二，日本在政治上不独立，我们都说日本是经济上的“巨人”，政治上的“矮子”。那时他是美国的“小伙伴”角色，他作为一个“小伙伴”，面对美国政治压力的时候，他很难顶得住。加上舆论的引导，他就采取了不太恰当的措施，迅速升值50%，结果给自己带来很大的负面影响。
但是中国和日本不同，我们中国是独立自主的，我们有自己的政治经济独立自主的政策。我们要评估本国人民的利益、本国企业的利益，从这些角度出发，而不是美国人、美国国会的几个议员说“你要升值”，然后我们就升值，我们不会这样做。
第三，中国的内需还有很大的挖掘空间。去年一搞家电补贴，去年年底我到各地去看了，包括一些农村市场，汽车买不到，因为大家都在购买。就是说这种刺激，包括农业基础设施的投入都很有效。我们有13亿人，其实很大一部分都在农村，可挖掘的潜力、消费的潜力都很巨大。我们做好这些工作，其实可以把泡沫化的资产，或者从制造业转出来的资产进行一些转移，可以最大程度减少这个方面矛盾。
主持人：现在有一种观点认为，中国经济的发展是完全通过一种财政的刺激来带动的，必须更多关注一下社会财富的分配，缩小贫富差距，给经济增长提供持续不断发展的动力，您如何看待这种观点？
王冲：我赞同这种观点。其实中国四万亿的财政政策是从2007年下半年开始的金融危机以后，我们面临十分困难的情况，就推出刺激政策，等于是一种“亡羊补牢”的政策。但是这种刺激政策实际上短时间内拉动经济的起飞，拉动经济的发展。
但是长远来说，还是要提高人民的生活水平，我觉得在这里不比日本，可以比比30年代的美国，那时“罗斯福新政”，一方面是增加公共投入，到处修桥、修路；另外一个方面提高工人的基本工资，就你生产出大量的产品，只有本国人民有钱来消费，这才可以形成正的循环。如果你生产出价值五块钱的产品，你本国人只可以买其中五毛钱的产品，其他必须依靠对外出口来实现，就是说出口在国民经济中占的比例太高的话，这是一个不稳定的状态。
其实，我觉得我们今年两会期间就可以看到，温家宝总理也说到，要立促社会公平公正，让人民有尊严地生活。我们理解这句话的意思是，就是说公平、公正，非常重要的一点就是分配上公平公正，而有尊严是人民有基本的生活保障，他们的劳动和收入成正比，他们才可以有尊严。我觉得这才是让中国经济健康发展的根本措施，这种观点我是非常赞同。
避免短视人民币是否升值需通盘考虑
主持人：如果中国要杜绝“日本病”，可以采取哪些具体措施？
王冲：首先一点，顶住美国的压力，不要说美国几个国会议员说“你要升值，你不升值就把你定为汇率操纵国”，这种压力我们必须要顶住。我觉得，有这样一种做法就是说，“以不变应万变”。还有一种说法，就是邓小平说的“稳住阵脚、冷静观察”。
其实大家讨论中国经济重蹈日本的覆辙，这个起因就是人民币升值。我们评估人民币升值时，更多应该是从国内的状况出发，就是说，人民币升值对谁有好处，对出口企业有多大好处，对老百姓生活有多大好处，对国企、对房地产、对股市有什么影响，我们为什么要升值？要把这些问题考虑清楚了。而后其二考虑才是升值跟中美之间的贸易有什么影响。
其实美国的压力是中美关系的体现，你如果不升值可能中美关系有可能短期恶化。但是从中美关系的角度评估，中美关系这31年是好不到哪去，也坏不到哪去，这种起伏反而是中美关系的正常状态。你如果为了所谓中美关系的大局，在人民币汇率的问题上没有站稳自己的立场，没有把握住，那么不仅对中美关系没有好处，反而从长远来说会损坏中美关系。因为一个成功的富强的稳定的中国才有利于中美关系的健康稳定发展。
主持人：所以，人民币是否升值还是应该更多地从我们国内因素去考虑。我之前有看资料显示，其实日元在升值后，在很长一段时间之内，日元的购买力是上升了。但是其实日本对美国的进口反而是下降了，减少了，这对于日美贸易来说，是不是也没有任何好处？
王冲：也不能这样说，因为本币升值有这样几个特点：
其一，如果本币升值，他的出口会遭受打击。比如说，本来有5%的利润，如果本币升值5%，那么这些利润就没了，这是对本国的制造业、出口有打击，这是全球所有经济学家的共识。
其二，但是升值也有短期的好处，就是你进口的原材料便宜了，因为你本币值钱了。对中国来说，你进口钢铁、铁矿石成本似乎有降低。同时，如果进行海外并购的话，比如说收购其他国家的企业，你的资金也增多了。
但是有一点，本币升值通常短期内，是一个利好。比如说现在股市热钱都是在中国这里藏着，因为预期人民币升值，这么多热钱都会进来推高股市，推高股市房市跟着一起起来，短期内经济会很热。但是有一个根本的问题在于，升值会让一些钱离开制造业。
主持人：对不同行业影响是不同的。
王冲：对，比如说从央行系统来说，升值有利于防通胀，所以央行对人民币升值评估可能就会倾向于认为升值一点没有关系。比如从商务部角度来说，升值肯定不利于出口，所以商务部系统肯定会认为我们不能升值。那么不同部门、不同机构会有不同的利益取舍，所以就要综合衡量，但根本的一点，人民币升值长期来说，这个恶果我们要通盘考虑。
主持人：那么，本币升值，投资资金转向房地产，从而使房地产畸形发展，绑架了经济。日本在上世纪80年代发生泡沫经济，其核心就是土地的泡沫。日本人其实一直定居岛国，在日本人价值观里土地是最重要也是最值钱，上世纪80年代日本实现丰裕社会，那么土地自然成为一个投机的对象。您认为中国的房地产市场目前是否也存在这样的泡沫？
王冲：我们的泡沫也不小。昨天出现了一个对比，非常有意思。就是说，1985年，日元升值，2005年开始人民币升值，其实人民币早已经升值，只是又一轮升值压力的开始。2005到2008年“雷曼兄弟”倒闭之前，人民币兑美元升值22%。网上有一个图做得非常好，就是05年人民币升值，85年日元升值。1987年是日本的股市出现泡沫，中国也是2008年有一个很大的泡沫。一年年往后对比，就是说1990年日本的房地产出现崩盘，后面一个问号，说，中国会不会出现类似的情景。
其实房地产泡沫也不能单纯从一些数据来说，其实就是想老百姓的工资和房价是一个什么比例，房屋的租售比，就是说买房的价钱和租房的价格，其实从2009年到现在北京的房子涨了一倍，那么租金有没有涨，其实幅度很小。投入这么多钱，他们的产出又怎么样，长期以往积累下去，最后我想会有那么一个很可怕的时间点，可能房地产面临崩盘，我觉得这不是不可能。
西方集体施压人民币升值历史罕见
主持人：我们刚才提到了中国要去杜绝“日本病”，要去采取具体的措施，您刚才说到第一个措施是要顶住美国逼迫人民币升值的压力，其他还有哪些方面？
王冲：刚才说到第一点就是顶住压力。
第二，启动内需，提高人民的生活水平。其实这两者是相辅相成的关系。你只有促进社会的公平公正，提高人民的生活水平，这才有内需。其实，跟人民币升值相对应的是，中国人的储蓄率非常高。但你发现你要仔细算一下，储蓄率非常高，你即使平均算，平均到每个人身上也不多，而且你把这些富裕阶层，我们有一个数据，20%的人占据80%的财富，你再把这些刨除掉，再算一下，其实每个人的人均储蓄是很低的。
因为要考虑到住房、医疗、教育，其实中国人第一钱不是特别多，第二有钱也不敢花。如果不考虑买房，作为一个北京的中产还会过上相对体面的生活，但如果首付20万，再每个月还5000块，这样会给他们的生活造成很大的压力。其实就是说在房产、医疗、教育这方面提供一些保障很重要，只有这些保障满足了，老百姓才敢于花钱，所谓启动内需才真正有意义。
主持人：目前中国和日本当年最大的不同，就是说因为中国有13亿人口的大市场，人口很庞大，而且这个大市场还没有完全开发？
王冲：对，因为当时的日本市场已经基本饱和了，日本当时基本该买的东西都买了。中国现在其实还有很大的空间。但是你不能竭泽而渔，不能说补贴多少钱，一定要花多少钱再买，这不是根本措施，根本措施就是提高收入和社会保障。
其实我发现，这几年中国所做的已经有很大进步，比如说取消农业税，农村也有养老补贴和养老保险，现在慢慢在做，我想这些整个社会系统建好了，才能谈得上刺激消费，有了这个基础，消费才能慢慢起来。这是第二点。
第三点，就是做好一个国际舆论的工作。现在，美国压人民币升值，它背后像欧洲各国，包括一些发展中国家，都把人民币定为罪魁祸首，就是说像这样全球的主要国家对一国的货币进行指责的情况，历史所罕见。
那么，我们可以给国外的朋友解释，给我们自己解释。中国的出口顺差就是人民币汇率造成的吗？根本不是。其实我们能源价格是扭曲的，我们的环保措施是不利的，我们工人工资是低的。如果我们人民币不升值，我们加强环保，提高工人的基本工资，把这些工作做好了，中国出口产品的成本自然会上升，所以人民币汇率有一点“偷换”概念。
实际上国外简单逻辑说，因为中国的产品竞争力强，所以顺差多，其他国家产品没有办法和中国产品竞争，所以要人民币升值。但是实际上人民币升值了，中国产品价格高了，美国的进口商会怎么办？他会转向越南，会转向印度，会转向其他的东南亚国家，美国本身也不能靠人民币升值拉动本国的制造业。
主持人：把这个关系过于简单化的处理，其实背后有更加复杂化的东西。
王冲：就是他要把人民币作为替罪羊。实际上，美国“贴标签”的能力是非常强的。比如说他们在冷战的时候，给苏联贴一个标签叫“邪恶帝国”；在2001年小布什上台后，就抛出一个概念叫“邪恶轴心”，比如说古巴，或者朝鲜，或者其他国家贴上一个标签叫“流氓国家”，他就用简单的概念对你进行打击。那么下一步，他对中国要贴什么标签？就是“汇率操纵国”。在这中间其实我们有很多工作可以做，软硬兼施，两手抓，两手都要硬，一方面顶住压力，另外一个方面做好说服工作。
主持人：我今天早上看到新闻说，美国称人民币不升值导致美国有240万人失业，就是说人民币升值对提高美国人的就业是很有帮助的，但是实际上这是一种很荒谬的结论。
王冲：的确荒谬。因为美国国会议员不是考虑全球范围内的公平正义或者中美关系，他考虑是自己的选民要什么，想什么。美国现在失业率，去年高达到10.6%，现在逐渐降低到9%左右。失业率高工人就要闹事，就要对自己的代表提出来，议员跑到国会山上，就以这种国内的法拿到国际关系上这样做。其实你看美国的议员没有高瞻远瞩，看得那么远，只是考虑自己选区的利益，我有人失业，就找，就找到中国。
为什么有人失业，因为制造业在中国，中国的产品可以很便宜销到美国。为什么都流到这里？就是因为人民币低估，人民币被严重低估。但是实际上中国出口产品的竞争力不仅仅是人民币利率低，我们的环境、我们的利润全拿过来用一半来治理环境也难以回到30年前的样子。其实我们的损失很大。
我们的工人每天工作8个小时。我去美国的时候，有一个美国人问我，听说你们的工人每天要工作8个小时，每天只可以挣两美元？在那时，很多美国人都同情中国的工人，包括去年《时代周刊》还把中国的“蓝领”工人作为时代人物，当时最后没有选上。这就说明美国有不同的观念在里面。
人民币被低估，成为美国的主流议程，议员的声音被放大，对奥巴马政府施压。这就是对付中国的武器，这就是给中国贴的一个标签。实际上升值的结果是什么？我们的产品价格高了，美国的进口商就可以从越南、东南亚国家再进，有一些产业在美国更新换代，比如说电视机他们已经不做这些了，其实不是人民币简单升值就可以让他们的制造业恢复。
上网从搜狗开始
