来源：央视网
《环球视线》2010年4月1日完成台本
——中国印度：龙象共舞60年
主持人 劳春燕：
观众朋友大家好，欢迎收看正在直播的《环球视线》，我是劳春燕。
今天中国国家主席胡锦涛与印度总统帕蒂尔互致贺电，热烈庆祝两国建交60周年。说到印度，喜欢美食的朋友，可能马上就会想到印度咖喱，喜欢健身的朋友可能马上就会想到印度瑜珈，爱看电影的朋友可能就会想起印度宝莱坞了，而关心军事的朋友们可能马上就会联想到印度最近是频频试射导弹，而且还大手笔地采购军备。但是对于印度，大部分人还是充满了疑问，我们最大的邻邦，现在究竟发展的怎么样了呢？我们真的非常了解它吗？今天我们演播室里请来了两位嘉宾，一位是中国国际问题研究所南亚研究中心的副主任蓝建学先生，您好。还有一位是中国国际广播电台新闻评论员洪琳先生，两位好。我们在开始讨论之前，还是先请大家来看一下一个电影的片断。
字幕提示：电影《贫民窟的百万富翁》画面
劳春燕：《贫民窟的百万富翁》这部电影，这两年可以说是很多人了解印度的印象，都是从这部电影来的。到底印度现在是不是这个样子？两位都是去过印度的，蓝先生您说吧，你去过印度几次？
蓝建学 国际问题研所南亚研究中心副主任：两三次吧。
劳春燕：你对印度的印象怎么样？第一印象是什么？
蓝建学：就是一个非常复杂，充满多样性的国家。
劳春燕：是不是像《贫民窟的百万富翁》里边描写的那样，有很多的贫民窟，非常穷，也非常乱。
正在评论：都市中的贫民窟折射印度社会万象
蓝建学：这应该是印度的一个事实。这个电影我也看过，很多印度朋友也跟我说，这个电影可能有一些部分是夸大的，但是我觉得，印度的贫民窟是一个现实，它是印度城市化进程当中的一个产物，也反映印度市政管理方面还是比较松散。我记得2007年的时候，印度有一个住房和城市扶贫部，他们曾经确定一个目标，要消灭贫民窟，但是到现在，我的观察，好像没有太大的进展，因为这里面涉及的东西特别多。一方面贫民窟铺的面特别大，而且涉及的人员也非常多。另一方面，贫民窟的存在，也牵扯很多的利益集团，包括选票政治，乃至于一些黑厅政治都在里面，所以它不仅仅是一个贫民窟的问题，它还牵扯到其他很多方面的问题。
劳春燕：洪先生也去过印度，你对印度的第一印象怎么样？
专家观点：印度复杂多样
洪琳 中国国际广播电台新闻评论员：
对于印度的第一印象可能和我们普通人一样，都是觉得这个国家。比如新德里这个新老城区发现差别非常大，新城感觉很好，和我们中国很多欣欣向荣城市一样，而上老城区就发现，脏一些，乱一些，去泰姬陵的路上也是一样，一路上很多很脏，到那地儿就发现，这是一个很古老建筑，确实有很多差异很大的印象。所以这就涉及到一点，印度当今这个社会，我觉得它还是一个相对比较分裂，尤其是城市里面，是二元化，贫富差距非常非常的大，当然这是很多种原因造成的，历史的原因，比如说它本身贫富差距就很大。再一个种性制度，包括等等，不利于社会发展，造成了今天这种情况。
专家观点：巨龙擦亮眼 大象迈开步
但是我们说，客观地去看，从历史上来讲印度背负负担确实非常非常大，需要解决的问题很多。所以说不是说那么简单第一个问题，但是我们经常看到，既然印度能够把新德里新城区建得那么好的话，但是我觉得从发展的眼光去看，老城区的改造来讲，假以时日，印度就像以前我们所说的一个沉睡的，比如说形容中国叫沉睡的巨龙，巨龙现在已经擦亮眼，印度也是一样，我们希望它是一个大象，大象现在已经迈开了步，但是大象不像猎豹一样，它是飞奔的，大象也是缓慢的迈开着步伐，但是它是庞然大物，它真正正常的速度走起来的时候，这种发展的力量也是惊人的。
劳春燕：而且真正走起来的时候，大象势能是很大的。我们也看到其实大伙儿对印度的印象可能不仅仅是穷，而且还是比较脏的一个国家。这是不是也跟它的文化有关系？
正在评论：中国网友为何集体误读印度？
蓝建学：我里面可能涉及到印度的宗教，印度基本是全民信教的国家，他们80%是信印度教的。在印度教里面，恒河、牛这些东西都是他们神圣的地方，而且印度教有一个很长远的时间观念。所以可能把人当做茫茫宇宙当中一个很小时间点，所以他对物质的东西可能会关注的比较少，更加重视精神层面。当然脏乱差可能跟印度发展，还有基础设施方面的建设比较落后有一定的关系。近年来，去年我刚刚去的时候，我觉得在新德里现在还是比较漂亮的，尤其他们正在迎接英联邦运动会，各方面市政建设，还有基础设施，道路各方面还是取得很大的进展。
专家观点：全面均衡看印度
劳春燕：我也看到有一些旅友从印度回来以后就写游记，说有时候在印度的大马路上还能够看得到牛粪，现在还是这样吗？
蓝建学：现在明显改观了，因为这毕竟涉及到一个城市文明形象的问题，所以政府对这个问题还是比较重视的。但是这也不是一天两天能够解决的问题，所以可能需要一定的时间，才能彻底改观这种现象。
劳春燕：也有一些说法，说恒河，我们也看得到，恒河里边还漂着垃圾，但是印度人还是会跳到恒河里边去洗澡，这跟他们的宗教信仰是不是也有直接的关系？
正在评论：文化差异导致国人的误读
洪琳：恒河对他们是一个神圣的河，所以说每年到重要的宗教节日的时候，很多人，有点像其他的宗教，到某一个圣地去朝拜一样，他是一样一个心理。只不过说现在之所以印度给人一种比较脏的印象，我觉得确实和城市基础设施的建设是有很大的关系。比如说印度很多排水沟，露天，沿着墙根底下，屋子门前建的，这种露天排放脏水、污水肯定是比较脏，但是现在如果现代化发达的这种城市，肯定有很完善地下排污、处理这种能力，而现在看，印度有很多城市，这方面没有做到。如果说将来城市公共设施的建设，发生一个巨大变化的时候，发现他的很多生活习惯也会发生改变。其实现在印度之所以脏，我觉得和它自然环境也有关，一个是说现在设施不完备，还有一个印度是一个热带国家，比如说我们北方，东北冬季，零下二三十度的时候，没有苍蝇，印度一个夏天那么热的一个地方，本身来讲，从这个角度来讲，滋生蚊虫相对比寒冷地区要容易得多。所以对印度来讲，我觉得确实也是一个历史的眼光去看待这个问题，并不是说印度今天脏，它就一直会是这样，它永远不会…
劳春燕：所以我们对印度的误读，可能很大程度上是源于我们对它的自然环境，文化习惯都是缺乏了解的。
洪琳：不能说看一眼，就给印度作出这么一个判断。
劳春燕：包括对它的经济发展的现状，其实我们也不是太了解。
洪琳：实际上印度也有很多很漂亮城市，我们知道加尔各答是什么样子，包括新的斋普尔城市，也有很多很漂亮的城市，所以说一定不能用老的眼光去看待一个发展中，大象已经迈开步伐一个国家。
劳春燕：应该说我们中国人可能对印度还是有不少地方的误读，印度人他们又是不是真的就了解我们中国呢？我们接下来就来连线新华社驻印度新德里的记者吴强，吴先生你好。
电话连线：新华社驻新德里记者吴强
吴强 新华社驻新德里记者：你好。
劳春燕：我们今天在说一个话题，中印两国中间的民众是否存在一些误读，据你的了解，印度人他们对中国的印象怎么样？是不是，我看到也有一些网友评价说，可能我们中国人对于印度的印象那就是贫民窟的百万富翁。而印度人对于我们中国人的印象那可能就是秋菊打官司，现在是这样的现状吗？
吴强：因为印度这个国家也是一个很大的国家，它人口也有将近12亿人口，所以它的社会也分成各种各样阶层。实际上真正了解中国的人，都是上层或者是上中层的人才对中国有点了解。
劳春燕：精英阶层。
吴强：所谓的精英阶层。下层的人对中国他是有很模糊的概念，这种人可能是占80%左右，但是有10%左右的人，可能他对中国有一定的了解，但是总体来讲，所谓的精英阶层，不管是有意还是无意，对中国并不是一种特别客观看法，他多少都带有一点偏见，而且我所接触的媒体、官员、知识分子，可以说是60%、70%以上他们是一种，好像对他们发展现实有点熟视无睹，或者是故意不愿意去了解，或者不让国内人了解。有一些做生意的人，比方说最近几年到中国来做生意，挣了点钱，他们知道中国很好，但这些人他的文化水平也不是很高，他回去之后他也不可能有什么太大的影响。真正的掌握媒体文化这方面上层建筑的人，总体来说，他们对中国还是存在一些偏见的。
劳春燕：主要有一些什么样的偏见？
吴强：他们还是觉得不愿看到中国比印度更发达，这么一种想法。
劳春燕：主观上有这样一种认识，他对于中国有些什么样的认识？我也看到有一些媒体说，很多印度人到现在为止，还是认为上海还比不上孟买，是这样的情况吗？
吴强：那是一种无知的表现。
劳春燕：那属于80%那一类？
吴强：80%那一类连上海在哪儿他都不知道，可能10%的人他可能认为这样，那些人可能读过一点书，但是他们搞不清楚。另外10%的人他知道上海比孟买要先进三十年，但是他们不愿意这样讲，我觉得还是孟买好。
劳春燕：印度人里边把中国当做是潜在竞争对手的人多吗？
吴强：从上层来讲相当多了。
劳春燕：他们有一些什么样的言论？您跟他们接触的时候。
吴强：他们有一种习惯，喜欢把中国作为一种对手，比方说往往他们发一个导弹，有时候报纸上可以看到，这个导弹可以打到上海，可以打到北京，这种言论是非常不负责任的言论，一些主流媒体。最近可能也有一些印度有识之士也意识到这一点，可能提醒这些媒体不要动不动就把中国跟这些事情联系在一块儿。
劳春燕：非常感谢吴强来自印度新德里的评论。请教一下两位，刚刚两位也听到了，刚刚吴强做的一个介绍，印度现在80%的人对中国几乎是一无所知，剩下20%里边还有人对中国是，要不就是所知甚少，要不就是存在偏见，蓝先生如何评价？
专家观点：相互理解仍需加强
蓝建学：这种现象应该是比较令人遗撼的，说明这两个邻国相互了解是非常少的。刚才驻印度记者也提到，印度是一个充满多样性的国家，什么样的声音都有。据我了解，在涉及对华舆论上面，既有顽固的反华分子，但是也有比较冷静务实派，还有一些非常热情友好人士，他们都是印度的现实，都是印度对华政策中的一部分。所以说能做的话，双方加强交流，扩大信息的对称性，了解更多一点，我想以后了解中国的人越来越多的话，对中国人敌视或者是仇视，或者是乃至一些比较偏见看法，会慢慢地下降。
劳春燕：印度是中国是两个友好邻邦，不过作为邻居来讲，这两个国家也需要更多地互相了解。我们现在这个话题先告一段落，下一段落我们会主要来讲一讲，中印这两个友好邻邦之间在未来这60年里，会是一种怎么样的竞争合作关系，到底会是龙象相争的竞争状态？还是龙象共舞呢？
《环球视线》我们稍后继续。
我们继续来讨论中国和印度在未来这60年当中，到底会是一种龙象相争的状态？还是龙象共舞呢？这一节加入到我们讨论的还有我们的特约评论员宋晓军先生，欢迎。
应该说中国跟印度之间有很多很多的共同点，两个都是新兴经济体的国家，两个都是“金砖四国”的成员，都处在一个社会转型，还有工业化过程当中，所以自然会经常被人拿来做比较。我也看到环球网做了这么一个调查，认为中印之间到底是什么样的关系，结果有一半以上网友认为两国会是一种龙象相争竞争状态，只有20%的人会是龙象共舞。为什么一方面，很多中国人印象当中都觉得印度非常落后。但是另外一方面，还会那么多人认为印度跟中国之间会是一种竞争状态。
正在评论：媒体报道放大双方误读效应
宋晓军 特约评论员：刚才说了几个相同点，但是还有一个很重要的，在现代化的道路上，作为两个文明的大国，而且人口最多的两个国家，他们都属于落后者，都属于在后边跑的，在追赶者。由于他们两个落在后边的时候，人家感觉，他们在跑道后半段往前追的过程中，他们俩本身应该有一个竞争。
劳春燕：而且跑的都非常快，一个世界第一，一个世界第二。
宋晓军：或者说中国加速比他早一点，他加速得稍微晚一点，给人感觉，互相在追，这种感觉。
劳春燕：你要说中国跟印度到底谁跑得快的问题，我看印度其实最近这三年，每年国内生产总值发展速度都是超过7%，所以他发展速度是世界第二。环球网上另外还有一个调查，这个调查是说，印度会不会在十五年以后，他的发展速度会超过中国。
宋晓军：从目前看来不会的，但是我觉得双方其实合作的空间还是很大的。比如我举个例子，刚才小片前面《贫民窟里的百万富翁》，这一次在哥本哈根会议上，发达国家不公平地给我们分配碳排放。也就是说，他们十一亿人拿走了未来44%的碳排放量，而留给我们发展中国家五十五亿人的56%的碳排放量，这五十五亿人当中有一大半就是中国人和印度人，双方其实表态是一样的，很简单，印度的表态就能说出来，印度的年轻人也不会永远在贫民窟做在百万富翁梦，他们也要住房子，中国人同样，年轻人也要住房子，盖房子一定有一定的碳排放，所以关于在争取发展中国家权利问题上，作为两个人口大国，他们一定是会走到一起的。
专家观点：中印在发展过程中有互补优势
劳春燕：没错，不光是在哥本哈根会议上，中国跟印度自然就被划到一拨里去了。我也看到世界银行的前行长沃尔芬森，他曾经有过一个对中印两国经济未来预测。他是说，到2050年的时候，中印这两个国家国内生产总值加起来会占到世界国内生产总值总量的45%，而且他说到那个时候，中国和印度将会取代今天美国和日本在世界经济领域的地位。他也是把中国跟印度的经济总量拿在一起说事，洪先生怎么看，未来中国跟印度，可以在哪些领域展开一些合作呢？
正在评论：龙象共舞的未来
专家观点：中印合作大有可为
洪琳：其实中国和印度我觉得可以合作领域是非常非常多的，比如现在大家更多的集中在经贸领域上的合作，毕竟中国和印度是两个新兴发展中大国，实际上这两国合作领域远远不只经贸领域，现在看中国和印度经贸发展还是比较快的，2008年是510个亿，2009年是430亿美元，现在中国是印度最大的贸易伙伴，印度也是进入到中国的前十大贸易伙伴，应该说经贸往来很健康。长久看，我们现在看，有“金砖四国”的机制，有基础四国的机制。也就是说，中国和印度已全面看到，目前全球经济秩序中还是一种发达国家说话，刚才宋先生也谈到了，碳排放的问题，发展的问题，等等很多的方面，发展中国家不团结起来，发达国家还是会忽视你的这种诉求。
因此现在看，中国、印度在发展方面，不仅是经济方面要加快合作，国际上的声音，用什么样的声音去协调彼此立场，都是很重要的，而且这一点，不仅仅是中国和印度的需求，还是作为发展中国家一个需求。所以这个时候我们发现，龙象共舞不仅说未来看有前景，我们还得追根溯源，再想想以前，比如说中国和印度刚刚建交的时候什么样，上个世纪50年代，中国和印度就是不结盟运动的两个旗手，当时都有，所以说现在往未来去看。
劳春燕：所以合作是有很悠久的历史。
洪琳：而且竞争也是一样，竞争也不都是说恶性的竞争，完全是很多良性的，非常有益的竞争。
劳春燕：竞争也要看是什么样的竞争。
洪琳：对。
专家观点：中印合作与竞争并存
劳春燕：良性的竞争应该是有利于双方共同成长，只要这个竞争不会演变成一场冲突就可以了。假使咱们说到竞争的话题，其实竞争也是客观存在的，比如说我看到印度财长不久之前也宣布，印度要在四年以后发展速度赶超中国，成为世界上发展最快的经济体等等。其实也是在给印度国民鼓劲，假使说竞争的话，两个国家竞争的领域主要是在哪些领域？
宋晓军：我觉得可能主要还是能源方面的东西多一点，咱们不说其他的安全方面的问题，能源方面多一点。我还是说那个，两个国家的年轻人都不可能在贫民窟里做百万富翁的梦，都要走向现代化，有多少人过多少日子，而且两个国家都是人地矛盾非常紧张的国家，要盖房子、修路，肯定是要能源。其实发达国家已经基本他们能源需求相对降低的，但是我们之间实际上还是有合作的。比如说印度洋，现在我们国家在索马里护航，我们的军舰，前几天印度是八艘船给劫了。
劳春燕：面对共同的海盗。
专家观点：中印应该不计前嫌 共同维护地区安全
宋晓军：我们将来可以共同维护这个地区的安全，实际上共同维护我们的能源通道。当然了在共同探讨，在节能方面，解决人地矛盾方面，不采用我们同样受的那种殖民主义的苦，我们不去侵略别人，来探讨一种新的生产模式，我觉得双方还是有空间来合作的。
劳春燕：没错，其实中国跟印度都处在一个工业化，处在一个转型的过程当中，肯定会面临很多同样的问题，在这个方面，印度有一些什么地方可以值得我们借鉴一下吗？
宋晓军：印度当然有，比如说产业之间双方配套的东西，还是有的。比如说他的软件，班家罗尔有一些软件业，应该说还是很发达的。而中国现在提出，转变经济发展方式，中国有一些产业也要升级，也要向技术创新，这些方面可能跟印度长板之间有很多配套的地方。
劳春燕：所以我们也不妨向他学习一下。
宋晓军：对。
劳春燕：洪先生怎么看？
洪琳：中国和印度竞争，包括合作的关系，我觉得一定要辩证地看，就像两个人交朋友一样，你要和他交朋友的话，一定看到他背后…
劳春燕：看到他有优点。
洪琳：对，有优点。
劳春燕：可以值得自己学习的地方。
洪琳：所以说这个过程中就是一个……
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