对话地方官员：“农村只给钱和修路是不行的”

　　50%——这是国家确定的2015年城镇化率目标。而实现了这一目标后，中国的城镇化又将面临什么样的新门槛？

　　2009年，河南省济源市城镇化率达到49.01%。而在此之后，济源的城镇化遇到了驱动困难的瓶颈。

　　在河南的地级市中，济源是比较特殊的一个。其特殊性有二：一是建市较晚，且没有设县和区，实际上可以认为是省直管“县”的模式探索；二是自建市始，当地人均国民生产总值就很高，2009年的统计数据显示，其人均GDP达到4.57万元，居河南省第1位。但济源市市长赵素萍告诉《中国经济周刊》，济源市农村人口比例高，穷困地区比重大，“三农”领域的改革对地方财政投入要求较高，在一定程度上，“河南是中国的缩影，济源是河南的缩影”。

　　当下，赵素萍在自己执政的济源市选择的推进城镇化战略是，一方面继续增加在农村地区的投入，另一方面积极等待更多的农村人口向城市或城镇转移。

　　这也正成为中国解决“三农”问题的新的战略选择。国务院发展研究中心党组成员、农村部部长韩俊告诉《中国经济周刊》，中国的“三农”问题的改革思路已经转向新农村建设和城镇化的“双轮驱动”。济源城乡一体化的实践，在中国“三农”改革中的样本价值凸显。

　　“只给钱和修路是不行的”

　　《中国经济周刊》：济源市是2005年成为河南省城乡一体化试点市的，经过5年的统筹建设，目前济源乡村的基础设施配套是不是已较完善？

　　赵素萍：济源农村地区的基础设施应该说已经比较好了。我们的公路现在不是“村村通”，是“组组通”，每个村民组都通公路了，且每个自然村都是统一规划。山区的老百姓都用上了自来水，只要有养猪的地方，我们都有沼气，另外就是宽带、电话、有线电视全都通了。

　　《中国经济周刊》：自来水、宽带、有线电视不是免费的，农民依靠传统的种粮收入如何支付这些新增消费？

　　赵素萍：我们认为政府投入拉动农村发展，一是要改变农民吃住的环境条件，另一个更重要的是鼓励农民调整产业结构，让农民能“生钱”，只给钱和修路是不成的。我们提倡在保证粮食产量不降低的前提下，鼓励农民调整产业结构，种经济作物，逐步使农村地区粮食和经济作物的种植比例不断地调整。现在济源的核桃、冬凌草、畜牧、烟草和蔬菜五大产业就使得农民收入上去了。

　　《中国经济周刊》：在你看来，在现在的制度框架下，如果继续增加投入，城乡统筹就可以很顺利的完成吗？

　　赵素萍：从大的方面讲，观念这一块问题不大，全济源都统称为城市居民了。但还有些关键点没有解决，比如计划生育问题，因为中国城市和农村计划生育政策不同，所以，目前统筹过来的农村执行的依然是农村的计划生育政策，且短期内很难统一。另外，就是针对退伍兵的政策。城市兵一个待遇，农村兵一个待遇，回来安置的政策是不一样的。这两个问题给我们的困扰比较大，也最难办，因为这不是用钱能够解决的，其它用钱可以解决的问题，都好解决。

　　“每次让农民上楼就像革他们的命”

　　《中国经济周刊》：像济源这样在农村投入大量资源进行高标准的基础设施建设，农民一旦大规模进入城市，这些基础设施会不会面临过剩浪费？

　　赵素萍：实践中我们发现，农民工“二代”可能对农村已经不熟悉，不喜欢农村了，但第一代农民工以及很多农村的常住居民还是愿意在农村，即便把城市建得再美，很多人也是不愿在城市落户的。因为将牵涉到生存问题，就算能给养老补贴，也无法在城市里过上体面生活。所以，现在硬把他们迁徙到城市里来，短期内是绝对做不成的。

　　所以，我们现在两个方向都在走。一方面，在城市里有固定职业、并具备生存能力的，在政策上与城里人同等对待，允许购买廉租房、经济适用房；另一部分不能出来，也确实没有这个能力的，我们将通过改善农村的基本条件来改变他们在农村的生活环境，不然，城乡差异太大了。

　　还有一个很难解决的问题就是，中国传统观念对农民的影响。很多人都在外面打工，也在城市买了房，但家里的宅基地绝对不交也绝对不转，哪怕你出再多钱，因为在中国的传统观念中，这是老宅门，是不能放弃的。

　　《中国经济周刊》：如果农民不上楼，你们的征地可能就很难展开，无论是对城镇化、工业化还是农村的集约化生产，都是直接障碍。

　　赵素萍：原来我曾设想在济源推进用宅基地换城里的社保的政策，将农民和农村一些闲置的土地解放出来，最后的结果是，虽然不能说全部都不愿意换，但很多人不愿意换，甚至绝大多数都不同意换，就是那些在城里买了两套房子的，也同样不愿放弃农村的宅子。现在我们每一次让农民“上楼”，就像革他们的命一样。

　　总体来说，现在征用土地越来越难。以前的一个办法是，让农民拿土地入股工厂，每月能拿到稳定的收入，这样他就感觉自己的利益在工厂得到了体现。现在我们发现，有一些地方出现工厂和农民“联合办厂”。猛一听好像是倒退，和现在的法律制度也不完全符合，但是这样农民更容易接受，因为农民对自己的收益看得见摸得着。

　　“不能为了他们的幸福而让他们感到不幸福”

　　《中国经济周刊》：也就是说，你认为现在包括济源在内的很多地区，还没有到完全可以在通过城镇化解决“三农”问题的程度？

　　赵素萍：是的。只有等到城市和农村的发展水平差不多了，如果需要建设用地，通过平等协商让农民通过土地入股，他们也许会同意，现在有时候谈什么都不行。所以，还是要先通过加大对“三农”的投入，弥补城乡差距，使农民对土地的依赖程度进一步降低。

　　《中国经济周刊》：对很多农村人来讲，单纯从经济的角度看，农村的生活是原始的，但从民俗和传统观念来看，农村的生活还可能依然是幸福的。

　　赵素萍：对，不到一定的时候，他们不会开心地将土地交给你，换成每个月三百块钱社保，现在的农民不买这个账。

　　《中国经济周刊》：那这个过程会多长呢？作为一个市长，你还是希望看到自己任期内取得更多进展吧？

　　赵素萍：这不好预测，这里面牵涉到城乡发展不均衡的问题。比如说城边上的会快一些，远的就需要一个过程。

　　我觉得无论用什么方式，让老百姓幸福是我们的根本宗旨，我们不能说为了让他们幸福而让他们感到不幸福。

　　《中国经济周刊》：作为一个市长，你觉得自己理解老百姓的幸福吗？你认为怎样他们才幸福？

　　赵素萍：最朴实的讲，我觉得老百姓的幸福就是有吃的，手里有点闲钱，但他们或许并不一定愿意住楼房。你看，我们政府投资把农民的楼房给盖好了，可是农民说，是盖好了，我原来的二百平米你给我的还是二百平米，但是，我要住这个新房子我要付出多大代价，需要买家具、家电，还有自来水、电暖气什么的。同样的一平方换一平方，在别人看来是很容易的事情，但在农民看来就是不一样。这一点和城市棚户区的改造是绝对不一样的。