中国是韩国的“蓝海”

　　中国是韩国的“蓝海”

　　—— 两位韩国前议员眼中的中国

　　文_本刊记者 宁 二

　　韩国4年一届的地方选举即将于6月举行，两年前国会选举中连任失利、之后到中国大学里进修的两位前开放国民党议员卢雄来和郑清来，在回国前以韩国第一大在野党“民主党”中国事务负责人的身份接受了本刊的专访，畅谈了他们对中国认知的转变和期待。

　　中国是韩国的蓝海

　　《南风窗》：第一次访问中国是什么时候，当时印象如何？

　　卢雄来：2007年，我和家人一起到中国旅游，看了天安门、紫禁城等。因为看的主要是文化古迹，所以对中国的感觉就是古老和灰色，并没有特别留意中国改革开放带来的变化。

　　郑清来：我第一次来中国是在2000年8月，和爱人随团到延边长白山去旅游。说实话，第一印象并不是很好，除了在沈阳到长白山的火车上闹了肚子外，还看到当时延边城市的风景和中国人的生活质量如同韩国1970年代的面貌。总之，城市环境和卫生状况让我感到吃惊，简单说当时的第一印象就是“巨大的中国，劳累的人民”。

　　《南风窗》：在国会议员任满之后，为什么会选择到中国？

　　卢雄来：我觉得中国是韩国以后的“蓝海”。中国目前是韩国最大的贸易伙伴，韩国得到大额的贸易顺差；中国改革开放30年间经济年均增长10%，被认为是未来世界的中心，其潜力会极大影响韩国社会。于是我把中国作为研究对象，思考中国在几千年里没有分离而保持一个国家的原因，了解中国管理比韩国大100倍的领土的领导能力所在。

　　郑清来：在任议员4年间，我前后20多次访问中国，到过青岛、北京等地。我选中国为外交对象国，是因为韩半岛的统一和国家发展，与中国地理、历史、文化等因素紧密相连。我在任内举办过不少中韩活动，从中感知到学习汉语的重要性，恰好我与中国人民大学有过多次交流，有客座教授一职，所以决定到北京的人民大学学习汉语。现在，我可以用简单的汉语对话。今后，我想对中国从古代40多国到现在的统一大国这一巨大力量的源泉做更深层的研究。

　　中国比美国更资本主义化

　　《南风窗》：在中国这一年，给你留下印象最深的事情有哪些？

　　卢雄来：在中国一年生活中，我惊讶于有些方面中国比美国还要资本主义化。因为中国是社会主义国家，我原本以为没有多劳多得的现象，这显然是不对的。韩国人有所了解的中国是“五星红旗”的红色中国，而我发现中国就像“蓝海”，是开天辟地和变化无常的地方。中国能力的源泉是实事求是和人本主义。中国不损害自己的根本，又引进了资本主义的优点，在社会主义的政治体制上添加了资本主义因素，这种实用主义思想非常重要。

　　郑清来：印象很深的一点是，中国的大学生非常努力学习，还顺从国家政策，有很好的国家意识。在我记忆中的中国人，无论什么情况下都不失沉着的心态，并不以直率的方式表达意见。他们的感情表达是间接、乐观的。也许中国人天生就带有大国的气质，广阔的领土和悠久的历史下，缓和的生活方式已变得日常生活化了。

　　《南风窗》：你认为中国内部存在哪些问题？

　　卢雄来：中国特色的社会主义市场经济被认为很成功，不过，在中国内部还存在贫富差距、地区不平衡、民族冲突等问题。在保持社会主义的同时，中国政府如何解决这些问题，尤其是老百姓的民主要求，是以后中国发展的关键点。

　　郑清来：在资本主义国家，随着经济发展，土地分割成为严重问题，但中国的情况有所不同。中国土地的所有权在于国家，一旦国家下决策，能够以最快的速度开发。开个玩笑，我认为世界最大的土地富国是中国，这就是中国政府的力量所在。

　　警惕中华思想

　　《南风窗》：中韩两国的民族主义情绪这些年都很高涨，给彼此也造成了一些伤害，你在中国的时候，对中国人的民族主义是否有一些切身的感受？

　　卢雄来：中国古人心目中有中国是世界中心的中华思想。很多人担心中国成为经济大国之后追求美国式的霸权主义。毛泽东1950年代说，“我担心中国到21世纪变成大国时需要警戒大国主义”，他还说“未来的主人翁”年轻人应该批评走大国主义道路。如果民族主义落入封闭化和情绪化的话，很容易变成霸权主义。21世纪的地球村中，即便是强国也不能独自生存，需要与邻国和谐交往。

　　韩国具有汉字文化、儒教文化，好像有些中国人看韩国是中国的下一等国家，尤其是通过媒体炒作出来的反韩情绪会影响两国的友好关系。在韩国，政府难以控制媒体的报道，而媒体喜欢夸大中国不好的一面，也许中国人以为普通韩国人也小看中国，这种情况下韩国媒体也需要以更中立的立场报道中国的相关题材。

　　郑清来：2008年北京奥运会之前，在韩国传递圣火时，韩中两国发生的冲突是一个代表性事件，但我在中国生活时并没有感觉到反韩情绪。我到甘肃旅游，那边的人们很欣赏韩剧，对韩国人也有好感。当我告诉他们“我是韩国人”时，他们跟我提起了大长今和李英爱。我认为，反韩、反华情绪都是媒体夸大事实造成的。

　　如果说韩国有反华情绪，那也并不是近来形成的，而是在对历史的解释上两国持有的不同意见造成的。

　　《南风窗》：中国网络民意正在兴起，其中有大量针对韩国的负面内容，也有报道说，韩国网络世界对于中国的负面评价也很多。你怎么看这个问题？

　　卢雄来：一部分的网民和社会主流舆论是有区别的，不能只见树木不见森林。网上可以自由发言，而少数人的想法不能歪曲主流思想，这就需要成熟的网民进行理性的分析。

　　郑清来：无论韩国网络收到的评价是好是坏，其发展速度在世界上是名列前茅的。金大中前总统时期推广了因特网的设施，其后韩国的网络飞速发展，现在有70%以上的国民使用网络，因此像硬币的两面，给韩国社会带来了正负影响。不久前网络上的恶意回帖导致了某些明星的自杀，崔真实自杀事件对韩国社会是一个很大的打击。

　　中国的网络发展也存在某种负面效果，但国家以严厉的法规来制约网络是不是理想的呢？要相信它的自净能力。

　　双赢关系

　　《南风窗》：2009年12月，中国国家副主席习近平在访问韩国时，分别会见了大国家党和民主党的党首，也曾与韩国确定一个“中韩青年政治家交流机制”，对此你是否有所了解？你与中国政府的官员也有不少接触，他们给你留下哪些印象？

　　卢雄来：设立中韩青年政治交流机制可能有些人反对，但为了两国的友好关系应当坚持。除了青年政治家交流以外，纯粹的青少年交流活动也需要扩大。

　　中国公务员很重视现场办公，这点韩国需要学习。韩国的领导有些担心到现场可能给民众带来麻烦。中国公务员总是接触老百姓的做法是很对的。我上次听一名中国公务员说，在桌子上很多问题解决不了，到现场可能解决；即便找不到答案，也可以得到人民的信赖。

　　郑清来：韩中两国的政治体制和政治家成长方法、性质都不同，因此安排相同级别政治人物的会谈是有些困难的。比如，中国有共青团，但韩国没有这种制度，而且有很多党派。我自2004年起，与中国共青团干部有过多次交流，但当时我只是个年轻的政治人。如果安排40岁左右的韩国国会议员和中国共青团干部持续进行交流，当然是件好事，但韩国有4年制选举制度，所以这也有困难。无论如何，韩中青年政治家的交流是应该鼓励的。

　　我对中国公务员的观察，用一句话来概括，就是“沉着与彻底的阶级意识”。他们明显区分在自己所处位置上可做和不可做的事，不侵犯别人的领域。我想韩中两国的公务员社会，都很重视上下级关系，都有互相帮助的习惯，但中国的特点是公务员的能力范围很广。比如，韩国的公务员无论他的职位有多高，也不能在交通警察的关照下，经过堵塞的道路，但中国的一些公务员却可以在交通警察的关照下快速到达目的地。

　　《南风窗》：自2008年以来，有中国舆论认为，李明博总统带领下的韩国政府，将不会像此前10年韩国进步派执政时那样积极和建设性地处理对华关系，对此，你作为在野党的重要成员有何看法？

　　卢雄来：在21世纪，中韩在经济、政治、国家安全等领域相互依赖。目前中国比朝鲜跟韩国往来更多。在韩国看来，中韩关系跟韩美关系一样重要。中国是韩国的最大贸易伙伴，韩国是中国的第三大贸易伙伴，将来签订FTA的话，两国关系会更近。东北亚地区的稳定，我们两国起很大作用。尤其韩朝关系改善，需要韩中更多协作。我们本来就是双赢关系。

　　郑清来：我在过去四五年间对中国的了解不断加深，对中国有很大的信赖与期待。韩半岛的和平、统一，韩国对欧洲市场的打入，都需要中国的积极合作。今后我会为两国的共同发展做出更大的努力，希望我的努力在中国也会起到作用。