王振耀：现代政府与公众良性互动是必然趋势

　　对话人物：王振耀，北京师范大学公益研究院院长，法学博士。历任民政部救灾救济司司长、民政部最低生活保障司司长、民政部慈善司司长。

　　主要观点：社会组织的强大，公民社会和公益社会的发达，是一个国家真正需要注重的。中国这三十年来的改革，需要有一系列的社会政治建设来配套，这种配套同时需要很多细小的程序性的东西来落实。政府应该与公众进行良性的互动，这是现代政府的必然趋势，政策调整立足于大众健康的声音，是现代社会发展的良好模式。

　　推动公民社会是致力方向

　　主持人：作为民政部慈善司的司长，应该说掌握着很多的权力和资源。在这个位置上做这件事，是不是相对更容易一些？

　　王振耀：我特别想讲清楚一个道理，慈善的本质是社会的、是平民的，正像很多专家学者呼吁的，一定是没有一个比较发达的公益社会，一般通常说叫公民社会，如果没有很多社会的自组织能力比较强、自治各方面比较强，这个慈善是不好做的。你当司长，我当司长推动的是公益、平民慈善，以善促善。你们可能很少找到说什么要我批准的，主要是推动了，政府很多领导人都比较明确，慈善的事情一定要民间来做。

　　在我当司长这几年的时候，我的定位就是说一定逐步推动民间社会的发达，推动包括个人捐款，捐给谁？尽量捐给民间组织。我非常建议让大家不要让政府去接受，除非大灾的时候，不要提倡政府接受捐款。我觉得我当司长的时候，运用的资源确实是运用各种资源推进慈善、推进公民社会的、或者推进慈善事业、特别是民间组织的成长，和现在自己投身直接来做，某一种意义来说，资源可能更多了。

　　主持人：这个怎么讲呢？

　　王振耀：从政府的角度推动，最终的目标是让民间组织更为强大，最终让慈善事业更为发展，慈善事业一定是民间的，现在你等于直接到了民间了，我觉得可能从这个意义上来说，你的推动更直接了。你可以和民间组织来直接进行对话。

　　当官被人求其实是一种侮辱

　　主持人：您什么时候最终决定到公益研究院的呢？

　　王振耀：正式打报告是今年4月份。

　　主持人：会不会有一些落差感？

　　王振耀：说没有一点落差是不可能的，你要说离开了没有那种依恋，那么多同事，过去不管怎么着也在一起二十多年了，这种感情是很强烈的。同时也应该说，从政府到民间，确实有一点落差，不太习惯。

　　但是我和别的官员可能不太一样，我很快就调整过来了。因为我自己这么多年来，主要是为穷人做事，这些事全部是为穷人而求人而说服人。所以他们说，你当官的时候是别人都求你，我说我怎么没有享受到被别人求的那种感觉呢？我怎么都觉得，如果有别人求我，特别是有损于他们的尊严，或者我手中的权力被别人瞅着，让他们对我特别尊重，对我是一种非常不好的，有一点侮辱。我觉得自己受到了不尊重。人家来求你办事，怎么还觉得很得意，说你求我了，摆个架子，我觉得这和我的理念是相违背的。因为我和大家一样的，我是求着这个社会，最开始一些年是说服大家做农村选举，把村民委员会的选举做起来，我求着大家。

　　我始终有一个理念，我觉得中国这三十年来的改革，需要有一系列的社会政治建设这种制度性的建设来配套，但是这种配套不是简单的，需要很多细小的程序性的东西。要把宪法、很多好的政策落实下来。我自己的定位也是这样，落实。村民委员会组织法，那个法怎么落实好。我负责城市低保、农村低保的时候我就说能不能尽快把制度赶快，用非常快的速度普及到老百姓中间。我实际上是到处求人，我从来都是求人的。

　　主持人：让相关的部门？

　　王振耀：也找地方政府。我天天都是拿着放大镜找地方领导人的创新，找别的部门的创新。

　　比如说低保，城市低保我说一个月就要普及，2001年9月，我们开始部署的时候大家得觉得不可能，最后到10月份苦干了一个月就普及了。当时国有大中型企业的整个下岗再就业的低保制度，马上把一千多万人一个月安排进了制度。接着我们又苦干半年把全国两千三百万人纳入低保制度。（这些事都是）要求很多人，要天天说服、天天发现。

　　救灾体系的演变也是这样，一点一点说服一点一点发现，你不能靠书本上、靠你的官位，你必须服从、必须这样，不是这样的。

　　我们现在有一个规则是24小时必须对老百姓救助到位。那是到一些地方救灾的时候老百姓拉着你来看，当时他们家里确实是没吃的，那时候24小时过了。湖南的一个副厅长跟我建议应该定一个规则，24小时无论如何给老百姓最起码的东西。我说24小时能做到吗？他说从目前的交通条件和整个物资条件来讲已经能。我觉得他的主意很好，最后就成了规定。

　　你说像这个过程是我求人的还是人家听我命令？我没有命令。像这样我会失落吗？我觉得到民间来之后，当教授以后，其实更多研究更方便了，所以这种失落可能有一点，我觉得无非是有一些待遇可能跟原来不太一样了。我和穷人打交道太多了，我可能在待遇面前觉得容易满足一些。这种失落与别人相比，可能不像别人。我就觉得没有什么很大的失落。