聚焦舟曲遭特大泥石流袭击 空运救援非常有效

　　主持人：姜华

　　嘉宾：媒体评论员洪琳

　　《世界新闻报》社社长的张宇清

　　主持人：各位好，欢迎收看天下天天谈，8月7号深夜，甘肃南部舟曲县发生特大的泥石流灾害，我们现在先来了解一下最新的情况。

　　(小片)

　　主持人：好，今天我们演播室请到的是中国国际广播电台的时事评论员洪琳先生，还有《世界新闻报》社社长的张宇清先生，两位好，其实说到灾情我们都非常地揪心，先来给我们澄清一个概念，这个泥石流到底是怎么回事？而且当地这个泥石流是怎么形成的？

　　洪琳：像这个泥石流是介于山体滑坡和这种洪水之间的一个，也是说在强降雨，或者其它的原因，那么使这个土质变得非常地疏松，然后又是那种斜坡或者沟谷这种地形，一旦来的强暴雨之后，可能这种暴雨就裹胁着这些泥沙，甚至是石块等等冲下来，这个时候造成的杀害里和破坏力非常非常大，它不仅是洪水，所裹杂的石块、泥沙等等，对城里房屋会造成非常大非常大的冲击。一般来讲，泥石流发生的时间长短不一，长的可能几个小时，但是短的会非常快，而这一次发生在甘肃舟曲县的泥石流是非常非常快，我们看到是7号晚上大概10点多钟当地开始降强降雨，然后到了11点多钟已经发生了泥石流，然后很快了白龙江上面的堰塞湖，一旦泥石流冲进舟曲县的县城的时候，造成巨大的人员伤亡，财产损失等等。

　　主持人：说到灾情，以及现在救灾的情况，我们也听听前方传回的消息，现在我们来连线正在舟曲灾区救援的中国国家救援队队长王洪国，王队长您好。

　　主持人：好的，谢谢王队长，想问一下宇清，能不能简单给我们总结一下，到目前为止灾区的损失是个什么状况？

　　张宇清：这次泥石流灾害，可以说是来得非常迅猛，据有的灾民反映说，当天晚上泥石流来的时候，感觉就是说像几列火车同时开过来轰轰轰的声音，像天要爆炸一样，就是瞬间，可能几分钟的时间，就把县城的一多半给冲垮，所以这次泥石流造成主要的冲击，就是使得舟曲县最主要的县城，把人口最密集的地方，生活基础受到最严重的破坏。除了这个之外，泥石流还造成了舟曲县基础设施几乎是彻底地破坏，因为泥石流一下来之后，房子、道路全部给冲垮了，而且舟曲县，它整个在白龙江畔这么一个小县城，它的主要道路都是在白龙江河谷中间上下游，沿着这么一个道路，这个道路虽然现在已经经过了咱们各方面奋力抢修，已经抢通了，但是这个道路条件还很差，而且它整个县城的基础设施，主要的建筑都已经被冲垮了，损失还是很惨重的。

　　主持人：其实随着我们对这次特大泥石流灾害的关注呢，也有越来越多的灾害细节被披露出来，我们来看一下。

　　(小片)

　　主持人：对刚才说的这个县城5公里长的区域被夷为平地，而且是500米宽，这是一个多大的面积，是个什么概念呢？

　　洪琳：这就简单地说，相当于比如说我们北京三个半故宫那么大，我们知道一个故宫的房子号称9999间半，那么这个舟曲县城实际上本身不是很大，本身就四万多人，加上流动人口五万人，那么现在看这么大范围，三个半故宫的范围，基本上是半个舟曲城就已经瘫痪了这个状态。而且这个地方地形挺特殊，刚才这个小片里也谈到两个地方，就是(三眼玉)和(罗家玉)，这个地方沟壑是纵横的，因此一旦下暴雨的时候很容易积水，然后土质吸的水足够多的时候，本身重力的作用有下滑的倾向，再加上暴雨的冲刷，就很容易造成泥石流。

　　而且这一带除了白龙江之外另外还有两条河，那么白龙江呢，就是说舟曲这个地名，它实际上是一个藏语，它藏语的名字就是白龙江的意思，这个地方号称是三条河分布在这里，非常非常漂亮，从上面看就像三条飘逸的哈达一样，那么这个地方是当地人，平时非常漂亮的一个地方，而这次连降暴雨之后，实际上使河流的水位，包括对那些沟壑的冲刷等等，加上土质疏松，很容易造成泥石流的情况，而现在看整个县城冲击的这种情况是非常非常严重的。

　　主持人：刚才我们从小片当中的画面也可以看到，就是房倒屋塌，好像发生了地震一样，这个泥石流的危害，是不是有时候比地震还要厉害呢？

　　洪琳：可以这么说，我们知道地震的时候，其实它还是有一定的逃生的手段，或者第一时间躲避，比如说找到比较强的支撑，所说的卫生间等等，这种支架比较好的地方是容易逃生的，而防范泥石流的话不一样，防范泥石流需要迅速从屋子里逃出来，因为它又不像洪水，又不像地震，洪水裹胁着杂物过来的时候，那种含沙量很强，甚至水里面80%都是泥沙等等，那么你比如说墙也好，房屋也好，一旦你阻挡泥石流的时候你会承受非常大的冲击力，有可能你躲在房屋里的时候，一开始是安全的，但是很快这个房子就被冲倒了。看电视里有一个非常惊险的救援，就是说，一栋居民楼整个一半被冲掉了，那么就相当于把这家房屋，从这个里面直接切下来了，你本来在房间卧室或者在客厅里的时候，你突然发现你的房子是敞开了，你就站在，类似于像阳台的窗户全打开，站在房子的边上，那一面全冲走了，所以说这个力量是非常非常可怕的。

　　主持人：我们现在一起来看一下大屏幕，这是当地受灾灾区网友拍的，他说这是他在博客上写的，全城停水停电，很多人都没吃没喝，村庄被整个掩埋，很多熟人离开，心里真不是滋味，这是在灾害发生的第一时间，这位网友自己拍摄的，然后把它放到了网上，其实我们可以看出来，好像这边是阳台，不知道是几层，至少是二层。

　　张宇清：可能是二层。

　　洪琳：当地说是一层二层。

　　张宇清：很多一层以下都被彻底地掩埋，因为泥石流的能量是非常大的，从物理上讲，这个泥石流的能量，有时候甚至于大过洪水本身，因为泥石流其实就是一种特殊的洪水，但是它往下冲的时候，它的物理能量非常巨大。为此，国家花了几亿人民币来抢修宝成线。 而且咱们每年，就是中国的泥石流，近十年以来，有权威资料显示，中国死于泥石流的受灾人数，遇难人数有近万人，也就是说最近十年以来，每年大概都有900多人直接死于泥石流灾害。

　　主持人：这也是相当大的一个数字，其实刚才我们看到了这么严重的灾情，我们也非常关注救灾的进展情况，我们先来了解一下。 (小片)

　　主持人：那我们新浪微博上也有网友特别注意到说，温总理在前往舟曲的飞机上就特别指出，目前第一任务就是要救人，千方百计寻找和抢救可能幸存的人员，只要有一线希望，就要做百倍努力，能救一个人就救一个人，就是有一点，宇清，目前救人的难度有多大？而且泥石流救援的最佳时间通常又有多久呢？

　　张宇清：泥石流发生之后它有个特点，就是在人员抢救这块必须要抓紧时间，因为泥石流往往造成人员的埋压，而且那个泥石流对人员的伤害它往往是很分散的，它不像地震，可能地震造成了房倒屋塌，被埋的人大致在什么地方大家有个估计，可是泥石流来的时候，往往是把人冲得很散，而且泥石流爆发的地点都是非常偏僻的，比如说沟谷地带，所以交通条件、通信条件都很差，所以在这种情况下，对于人员的寻找、救治，还有转移，难度就比在其它地方大得多。所以这次大家可以看到，这次咱们军队、武警的救援，救援工作，动用了直升机力量，特别是我们看到温总理深入灾区，也是坐着直升机深入灾区，所以像类似舟曲这样的地方，又遇到泥石流灾害，在解救人员这个环节，空运救援是非常有效的，无论是转移伤员，还是说往里空运救灾物资，直升机又变成了一个非常重要的救灾手段。

　　主持人：而且天气状况可能也非常关键，现在我们也了解一下当地未来几天天气状况如何，现在我们来连线北京大学物理学院大气科学系的的刘树华，刘树华你好。

　　主持人：好的，谢谢刘树华先生为我们做的介绍，谢谢您。可能泥石流灾害的救援和其它灾害的救援，还有一些不一样的地方，对吧，有没有一些行之有效的办法应对泥石流这样特殊的灾害？

　　张宇清：而现在看舟曲能碰到救援上的困难大概有这么几个，一个是通讯还是很差的，就是联络的问题，尤其是固定通讯仪的中断，那么移动的在恢复之中，还有就是食物和饮用水，因为这个地震发生以后的话，有可能比较说空投矿泉水还容易一些，这个泥石流完全把道路冲毁了，那么就靠空运，这里面对幸存下来的人员来讲，第一时间给他们投干净的水和食物，这是非常必要的，因为泥石流的情况下，饮用水已经无法经由什么河水等等，尤其是一些矿区还容易中毒，这是一个。还有一点就是说，现在看怎么在最短的时间内把这个瘀污给它清除好，你只有清瘀的工作完成了，可能才能更加有利地救援，像这一次舟曲县在8号中午的时候，成功地营救出一个孩子，那么这个营救情况是怎么样，就是营救人员发现这个地方埋着一个男子，成年的一个男子，他们是救援这个男子，结果把这个男子救出来以后，发现他已经没有生命的迹象，已经遇难了。这个时候突然发现这个男子下面还有一个儿童，他们把儿童救出来，儿童没有发现。这个时候发现一个感人的故事，泥石流来的一瞬间，灾难发生的一瞬间，一个伟大的父亲，把孩子推到一个桌子底下去，而自己是用自己宽大的身躯把这桌子挡住了，挡住的不仅仅可能是很多的冲击力，包括这种泥沙，那么使孩子在狭小的空间里，他能够有空气呼吸，所以这是非常非常不容易的。 泥石流来了以后怎么办？应该跑，但是呢不能顺着这个沟谷跑，要往两侧，沟谷的两侧高处跑。 而且一旦泥石流来了之后，你深陷泥石流的时候怎么办？深陷泥石流你应该充分利用，泥石流跟水不一样，水是很难对付的，但是泥石流有一种很强的承托作用，因为它是固态的，粘稠的，所以你在泥石流尽量滑动你的双臂、四肢，然后保持把脑袋露在外头。

　　主持人：呼吸。

　　张宇清：对，而且别慌，因为泥石流的那种承托的话，反倒会让你安然无恙，过去我们有过这样一个例子，有个老大娘在爆发泥石流的时候，也在山区，这个泥石流下来之后，这个老大娘当时可能也是巧了，给她冲出一公里多，但是她什么事都没有，也就是说她一直把头露到外头的时候，泥石流就把她搬到另外一个地方，一直搬了一公里多，但是救出来没有受伤。这一次呢我看有一个网友也画了一些图片，因为他对那个地方比较了解，看这个泥石流是几条路线下来的，当时冲下来的时候，大概也是有三条路线，因为泥石流一旦进城之后，它也是哪儿有空就往哪儿空钻。

　　主持人：一般都是占路。

　　洪琳：对，占路，基本上是那几条干线下来，冲下来，所以这个时候老百姓如果意识到这个地方是泥石流多发地区的时候，就想到我可能待在任何一个空间都未必是安全的，哪怕你住在四层楼五层楼都未必是安全的。

　　主持人：对，刚才我们看到大屏幕上有一张照片是网友拍摄的，其实灾害发生之后，他一直不断地拍摄照片，然后给大家提供灾区情况，这是第二张照片，他也有一些文字注释，说是救援部队抢险救援，我们可以看到那些小小的人影都是救援的，这一块开始我还以为是屋顶，其实再仔细一看，其实就是个马路，你看清楚了吗？

　　张宇清：变形的路面。

　　主持人：对，你看整个倾斜掉了，这边全被冲垮了，像这些地方，就是刚才洪琳说的，楼房这一半被切掉了。

　　洪琳：被削掉了。

　　主持人：所以真的是非常强烈，也是防不胜防。

　　主持人：另外刚才我们也讨论到说，这次泥石流特大灾害到底是怎么发生的？那我们也根据目前掌握的一些信息，为大家梳理了一下这次泥石流袭击的整个过程。 (小片)

　　主持人：我知道洪琳先生是不是有一次曾经，险些就和泥石流遇上了。

　　洪琳：对。

　　主持人：在什么地方？

　　洪琳：在巴基斯坦北部山区，当时没有在意，但是那个地方经常是发生山体滑坡和泥石流，是一个非常危险的路段，当时也是下着雨，但是一路上没有碰到什么，就是走到一个地方，突然发现前面已经有很多碎石了，那么你不下车，不把这个石头搬走，车是搬不过去的，这个时候我们还没有什么想到的，就下车搬石头过程中，这个时候司机，当地一个司机很有经验，他往上看了看，觉得还有石头在往下滚，那种有小石头，感到不对头，他马上上了车以后，很迅速地把车倒了出来。

　　后来我们知道那个地方发生了泥石流，

　　所以说这个泥石流真正发生的时候，可能留给你判断的时间未必很多，但是它还是有迹象的，

　　主持人：好，现在我们也来听一下，灾害发生之后，舟曲县公安消防大队队长彭伟，对当时泥石流发生的时候的描述，我们来听一下。

　　彭伟：昨天晚上大概11点半左右，当时就是电闪雷鸣，狂风夹着暴雨，后来我的手机响了，我就一看是的一个报警电话，赶紧第一反应是救援，我们6名公安消，防队员，当时也和110干警，直接就参与这个抢险救援，和我们并肩作战，我们县城的地形两边是峡谷，中间是一条白龙江，民房全部被冲毁，都已经被泥石流夷为平地，大量的泥石流涌进城区，在城区形成小山一样的泥石流的瘀积带，有些人有可能在当中遇难了。

　　主持人：好，谢谢彭队长，刚才他也提到，两位讨论的时候也说过，泥石流发生的时候会有轰隆隆的巨响，是不是这些泥、石头等等发出的。

　　张宇清：摩擦，发出摩擦声音。

　　主持人：有这么响吗？有四五辆火车同时开过来。

　　张宇清：那雪崩还是雪呢，雪崩的声音就像打雷一样，或者整个感觉山要塌一样，要是全是石头的话，声音会有多大，就像这次我看到一个报道说，，有一个小女孩说泥石流来的时候，她反映说就像天爆炸一样，那个声音大到震耳欲聋的轰隆声。

　　主持人：好，我们也再来听一下灾区前方的最新情况。

　　主持人：洪琳，刚才小片当中也提到堰塞湖，我记得在汶川地震的时候，我们最多从那个时候了解到形成堰塞湖是怎么回事，这个泥石流形成堰塞湖跟那个结果是一样，但是可能形成方式是不同的。

　　洪琳：对，可能方式不一样，你比如说汶川地震的时候，最著名最大的堰塞湖就是唐家山堰塞湖，就是把这个湖彻底消灭花了很长很长时间，而且非常非常难。

　　那么这次泥石流是什么，就是说滑下的石头、泥沙等等，在很短的时间把白龙江堵住了，那么江水过不去，越积越高，越积越高。对于我们来讲，堰塞湖造成最大的危害在哪里？它堵的不像我们修一个水库，它这个坝体本身是很结实的。

　　主持人：是很坚固的。

　　洪琳：它本身就是那些冲积物堆起来的。

　　主持人：摞起来的。

　　洪琳：对，摞起来的，水越积越高的情况下，说不定哪个地方就溃了，被冲倒以后，就等于我们攒了很长时间的江雨，或者积水一下子冲出来，那么这个危害是非常非常大。

　　主持人：随着水位上升呢，舟曲县堰塞湖在8号的时候，坝顶已经冲开了缺口，水位开始回落了。

　　(小片)

　　而这一次我们看到，第一时间，专家、学者，包括武警战士、解放军等等，都在一起研究白龙江形成的堰塞湖怎么去解决， 主持人：也就是说最好等堰塞湖没有那么大危险的时候我们就解决掉，免得越积越多造成更大的危害。

　　洪琳：对，而且早期解决，对救灾也是有好处的，因为现在看泥石流都盖满以后，如果说我们能把水能够疏通的话，有可能对下面的清瘀工作，至少对河道里面有好处，因为现在可能泥石流冲下来的时候，那个地方堵住了，但是从别的方向过来的，有可能白龙江河道也会受到影响，也需要这么一个作用。

　　主持人：我们再来看一下大屏幕，舟曲的那位网友还上传了这样一张照片，说是路上碰到的防化兵，很多都是90后，感动感激，其实这种感激我们也不是第一次体会了，在汶川地震、玉树地震的时候，我们都能看到这样的画面。

　　洪琳：确实是，你比如这个90后的士兵，其实在他父母的身边的时候他就是孩子，但是在灾难发生的时候，他已经变成了一个坚强的战士，直接在第一时间参与到救援里面。

　　主持人：我觉得其实这张照片，你看他的脸色就是张娃娃脸。

　　洪琳：对，稚气。

　　主持人：很小，说到泥石流这个灾害，刚才我们说来的时候怎么自救，保证怎么把灾害减少到最低，那么能不能从更远、更早的预期预防泥石流？有没有更好的方法改变？

　　张宇清：其实泥石流虽然来得很突然，它有突发性，危害很严重，但是泥石流还是可以综合预防的，综合预防泥石流，必须要抓好这么几个环节，我觉得第一个是科普教育环节，就是你得要在泥石流易发地区，对老百姓加强自救的教育，告诉他们泥石流来了以后你怎么防护，告诉他们泥石流来了之后会有哪些征兆？必须建立起这个意识，这是第一条。

　　第二条，我觉得还应该在城市规划的时候，应该考虑到因素，比如说舟曲这种地区，显然是泥石流易发地区，所以在它城市规划发展的时候，就应该避开泥石流沟，比如说过去可能也发生过泥石流沟，那样一个地方就不可能成为城市建设的重点，在城市建设的时候就应该考虑，比如说在有些可能会发生泥石流的地方，或者原来发生过泥石流的地方，你要设立防洪堤，或者相关的预防性的建筑，一旦泥石流冲下来的话，比如说有些这次把房子都切掉了，甚至把房子整个冲垮了，如果在这个地方远远地有一条沟，或者有一个很坚固的堤防的话。

　　主持人：就像防洪堤坝。

　　张宇清：对对对，至少能减少很大的损失。但是还有一个在生物环境这方面，就是在环保方面加强对泥石流的防护，因为泥石流总是发生在水土流失严重的地方，像舟曲这个地方原来是青山绿水，但是由于多年以来城市发展，它的植被一定程度上造成了破坏，这也就是这次泥石流为什么如此严重的一个主要原因，所以为什么把有些，比如说把水田变成旱田，比如说在植被保护方面采取针对性的措施，才能够建立起生态的一种屏障，加强教育，加强预警，甚至在有些地方设观测站，这是加强一个心理上的防御，还要加强一个物理上的防御，比如在有些地方修筑防泥石流的防线。

　　主持人：好，非常感谢两位嘉宾，我们也会为大家密切关注舟曲灾情，已经救援的最新进展，感谢收看今天的节目，再见。 (来源：北京电视台-天下天天谈)