　　当年邓小平曾说过：“我们所有的改革最终能不能成功，还是决定于政治体制的改革。”也包括其他类似的一系列讲话。但是，从上世纪90年代以来，中国的实际情况是政府先发展经济，以经济建设为中心。这句话意味着在政治体制改革和经济体制改革中，我们先要有经济体制改革，等国家经济搞好了，然后创造条件，去推进政治体制改革。

　　到了今天，经济发展起来以后，这个逻辑突然开始变了。有人开始鼓吹中国模式，有不少声音认为既然我们的经济已经做得这么好了，证明了这个制度的优越性，那也就没有必要再去改革了。我觉得这是一种“承诺偷换”，用一件事情取代了另外一件事情。其实，经济体制改革和政治体制改革是两大任务，缺一不可。

　　没有政治体制改革，经济体制改革的成果也会付诸东流。30年来我们已经走得很远了，但是不能忘记当初为什么要走。所以，要恢复和重新强调政治体制改革的承诺，这也是一个执政党的公信力问题。

　　时代周报：你提到改革讨论中的“承诺偷换”，是否意味着你持有悲观的情绪呢？

　　郭巍青：我觉得听到温家宝的一系列关于政治体制改革的讲话，还是可以从一个乐观的角度来看待。这表明我们的政府开始重新承认，重新恢复原来做出来的承诺。

　　但是也有悲观。因为现在改革的条件变化太大了，这个条件的变化主要就是整个社会利益的板结化。政治权力和市场权力形成了非常强大的联盟，这一联盟只有维护现有利益格局的动力，没有进一步改革的动力，更没有改革的方向可言。从这个角度看就令人有点忧心。

　　PART 2 维稳陷入防范“个人恐怖主义”

　　时代周报：出现这样的联盟，是否更加说明了改革的必要性？

　　郭巍青：随着经济和社会的发展，越来越多元的利益被卷入，同时这些多元利益又缺乏有效的表达和协调机制，这已经导致了目前看来的最不好的结果。

　　这个最不好的结果可以用一个词来概括和描绘，即

　　“个人恐怖主义”。为了个人利益的诉求，越过了一切中介、程序和制度，直接就采取非常残酷的暴力解决方式，比如说直接袭击幼儿园、小学，或者直接袭击公安局、法院、税务局等政府机关。

　　这些个体化的暴力行为，往往都和个体的某种利益诉求或者某种心理上问题的得不到解决相关联，这些诉求和得不到解决经过长期的积压，在常规的社会程序上得不到解决，最后他们直接就采取暴力的手段，这些人有可能是失去理智，但也可能是以此来刺激这个社会对自身问题的关注。

　　时代周报：这种“个人恐怖主义”也造成了维稳任务在各级政府中不堪重负，据2009年预算执行情况及今年预算草案报告显示，公共安全财政支出在去年增加16%的基础上，今年将再增8.9%，实际金额亦与国防开支相差无几。同时，维稳也开始成为各个地方政府的“第一要务”，变成和经济建设并立的两大任务。

　　郭巍青：因为结构上就存在利益分配的不均衡，而且严重固化和板结化。我们传统的治理方式都是压抑公民个体的诉求，阻断单个公民之间的联系，使公民们都处于原子式的分散状态。所以，在面对单个的公民时，政府就具有了绝对的优势来处理。这个处理既可能是强制性的压制，也可能是用提高经济补偿等柔性的方式。

　　但实际情况却是目前的行政机构根本就已经不堪重负。太多的人一个一个来谈各种矛盾和冤屈，要求维权，工作人员光是维持一个好态度都越来越难以做到，一线部门的工作人员自己情绪失控，突然爆粗，已有多次媒体报道。因此，更不要说再耗费精力去查清、解决问题，况且这些纠纷不但牵涉各种利益，还涉及到一些历史纠葛，甚至某些时任官员的处理不当。

　　政府一旦介入，就势必要触动现存的利益格局。这就使得大量上访人员越积越多，缠访、闹访的行为屡见不鲜。最后，这一恶性循环把人逼出极端行为，要么是自残要么是伤人。这种“个人恐怖主义”带有内生的、突发的性质，它的出现就像地震和泥石流一样，几乎无法预测。

　　PART 3 社会治理中的权力真空

　　时代周报：一方面社会的矛盾和纠纷越来越多，另一方面行政机构又在超负荷运行，这势必造成了社会空间中的很多权力真空，给黑恶势力提供了机会？

　　郭巍青：整个社会发展太快了，许多方面事实上会出现权力的真空和权力的扭曲。举个例子，城市的发展必然产生很多小区。我们昨天还去看了一家小区业委会的状况，居民要求成立业委会，以便更好地处理小区内一些公共管理方面的问题。从本原的层面来思考，业主花钱买了房子，支付了公共部分的摊分，又交了管理费。大家住在一个小区里，就构成“社区”。那么小区里的空间、环境以及共有部分，当然是业主的共有资产，应该是由业主们民主地决定怎样去把它管理好。这是业主非常基本的自治权利。但现在并没有这样一个真正好的基层民主的决策机制。法规上有关于业委会的规定，但实际操作层面非常困难。而没有代表业主利益和意志的决策管理机制，那么在城市最细胞的部分，是一种权力真空状态。

　　时代周报：按照你的判断，是不是也可以这样说，小区的政治权力真空被物业公司填补了？

　　郭巍青：对，以城市小区为例，在全能政府的概念下，理论上说任何真空地带都属于政府，都由政府通过公权力来治理。但是前面说过，实际上具体的行政管理部门处于超负荷状态，即使是街道一级的政府也都没有时间和精力来面对小区里的家长里短。所以，看起来好像到处都处于行政机构的强大统治之下，实际上却存在巨大的治理疏漏。具体而复杂的日常事务缺乏清晰的治理规则，缺少主持公道的力量。有些东西积累的时间长了，就会演化为冲突。换句话说，具体部门形成垄断力量，但是实际上放任真空和无序的存在。我判断这些权力到最后要么就是流失，要么就是悄悄地转移。比如由一些经济力量例如开发商、物业公司等来代行政府的功能。有些小区，物业公司简直就以为自己是政府，用一套政府的、警察的话语和行事方式来对待业主，完全喧宾夺主。这里蕴含的危险，甚至会有可能像你所说的滑向黑社会势力控制的状态。

　　PART 4 公民是政治改革的重要参与者

　　时代周报：城市小区实际上是作为公民社会的一个个细胞存在的，但目前中国的公民社会发展并不容乐观。但就在我们的身边，菲律宾人质事件发生后，香港的公民社会展现了非常好的面貌。那么，你如何看待香港的公民社会对大陆实现政治改革的启迪？

　　郭巍青：公民社会实际上是政治改革的重要参与者。香港的案例非常好地说明了一点，借用帕特南讲的“社会资本”的概念，由于特定的发展原因，香港有自己的社会资本。就是在公民当中，在社会层面上，有内在的机制、文化积淀以及价值共识，这使他们有行动能力、表达能力和自我维持秩序能力，从而能够相互守望，稳定地支撑市场机制和行政机制。在菲律宾人质案发生后，香港人迅速发出强烈而有尊严的回应，从中可以看到社会资本以及整体公民社会的素质之高。从中得到的启发是，我们必须要从社会层面培育公民的力量，重新积聚社会资本，建设良好的公民社会，这是矫正很多社会弊病的根本性办法。如果不做到这一点，就会像刚刚说的小区的局面那样，权力在实施中会被扭曲掉。

　　时代周报：有一个问题，从公民社会的角度讲，在面对一个强大的力量时，无论它是国家也好，或者像跨国公司巨头也罢，首先应该想到的是如何限制它们的权力。但大部分中国人在面对强大力量时，首先是一种依附心态，并没有对它的监督意识。

　　郭巍青：在强大的公民社会中，国家被看做是积极的代表（agency）和工具。为了实现整体社会的利益，代表当然要有能力，工具也要先进有效。在这个意义上，国家要强大。但是这个意义上讲的国家强大，同时包含了公民对于国家的控制和监督。打个比方，一把刀子就是工具，它应当锋利好用，才能达到目的，比如说切菜。但是，不能用它随便捅人，也要避免在使用过程中伤害自己，这就要有控制。对于国家、政府的公权力来说，需要有基于社会利益的机制来监督和控制它。

　　我们的传统认识是相反的，总觉得个人很渺小，很担心自己受到伤害，于是要找靠山来依傍。国家往往被看做是强大的

　　“靠山”。在实际生活中，就会找关系、找官员、找权力做自己的“靠山”。对于“靠山”，当然就谈不上去监督。靠得住的时候就是感恩，靠不住的时候就埋怨责骂。从这样的社会与国家、个人与国家的关系中就难以形成现代的民主政治的机制。另外这里还含有风险，你要依赖靠山，但是靠山却不是必须要考虑你。这也就是阮次山说的那套逻辑，国家和国家之间有很多程序，有很多考虑，相比之下，几个公民旅游安全问题就是小的事情，不应该小题大做。

　　PART 5 凝聚改革共识先要承认普世原则

　　时代周报：这一次香港民众的诉求在国内被广泛报道，大陆的很多民众也都在网络上表示支持，你怎么看待这个事件？

　　郭巍青：当我们支持香港人向菲律宾政府施加压力和提出诉求，我们实际上是支持对生命的尊重，这是全球的普适价值。无论你是什么样的国家，发达还是落后，东方还是西方，都适用这一价值。另外在劫持事件中，人质的生命安全是解决行动中第一位的优先考虑，这也是普遍承认的价值原则。菲律宾事件的糟糕之处就是他们根本没有完成、甚至根本没有重视这一普适的承诺。所以，第一个承认在于所有国家都要以此为原则，第二个承认则在于如果你违反了这一承诺，所有的人都有权利予以谴责，并要求追究责任。我们承认这两条，就表示我们要按一个普遍的规则去做事。这就包括了政府和公民之间的关系，政府应当保护公民的诉求，保护公民的利益。这些是一个普遍的原则。我觉得认识到这一逻辑，将会对我们的政治体制改革有相当大的推动作用。

　　时代周报：是的。面对香港公民谴责菲律宾政府，我们一方面表达了自己的支持；另一方面，我们却没有意识到自身与政府关系的颠倒。这里显然存在一个严重的分裂，对于我们认识自身的政改问题，这个分裂意味着要重新寻找逻辑起点。

　　郭巍青：这表明了我们认识上的误区，往往不能从逻辑层面考虑问题。这里其实可以回到康德讲的“绝对命令”这个概念上，当我如此行动的时候，我必须以此行动可以普遍化为前提，就像“己所不欲，勿施于人”。我在行动的时候相信我的行为原则是可以普遍化的，这才是逻辑。所以，并不是因为菲律宾的落后，也不仅仅是它的营救行动在技术上很糟糕，所以我们谴责它。根本上，是因为它违反了一个普遍应当遵守的原则，公民有权利谴责。我们必须依据可以普遍化的原则而行动。

　　回到你说的政治体制改革的问题上，我觉得现在重新凝聚改革共识相当重要，它的逻辑起点就是，你承认不承认这些绝对律令，承认不承认普世价值？把这些不可辩论、不该再混淆的价值理念辨析清楚，达成基本共识，改革才能持续推进，才有希望。

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