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9月30日,在北京朝阳大悦城,巴菲特(左)与盖茨做客巴菲特控股公司旗下的一家DQ冰淇淋店,为该品牌造势。 新华社发 |
“巴比”在中国刮起慈善旋风
央视财经主持人芮成钢专访巴菲特和盖茨
□记者 沈锐 连线整理
9月29日晚,备受瞩目的“巴比”慈善晚宴在北京拉菲特城堡举行,央视财经主持人芮成钢就慈善及相关热门财经话题对“股神”沃伦·巴菲特与世界首富、微软公司创始人比尔·盖茨进行了专访,本报对专访内容进行了独家连线,以下是部分精彩内容。
芮成钢专访沃伦·巴菲特
幸福在于有多少人爱你
■如果让我在200亿美元与爱我的20个人之间做出选择……
芮成钢:您的搭档查理芒格告诉我,他并不是很赞成你和盖茨这样的非常高调的慈善活动,他说他会直接把钱捐给需要的人,并不会组织一个像这样的活动或者晚会,你对你的老朋友有什么想说的吗?
巴菲特:我会说,每个人都有不同的做法。我们做的只是为感兴趣的人们进行解释,在美国我们就是这么做的。我们在美国的时候,可能联系了80个人,其中只有40个人对此感兴趣,我们也不会因为其他不感兴趣的40人而生气。
芮成钢:有不少您接触的中国人,他们在20年前甚至是10年之前刚刚开始的时候非常的艰苦,过着十分贫穷的生活。有些人认为,现在出现了一个过度补偿的效应,他们想要享受美好的生活。
巴菲特:我完全支持。
芮成钢:有的时候,他们确实相信,财富金钱等于快乐。
巴菲特:不!不!不!爱等于快乐。如果有许多的人爱你,那么你就是一个快乐的人。健康也是其中的一个因素,但是那只是运气,我在健康方面只是运气很好。如果你让我在200亿美元与爱我的20个人之间做出一个选择,我会选择爱我的那20个人。
■买股票就像买进一个农场……
芮成钢:在中国,有许多的人为了与你共进午餐,愿意出几百万美金。从他们的角度来说,与你共进午餐的主要目的就是要学习赚钱的秘籍,是这样吗?
巴菲特:很有意思,这样的午餐有大概10年了,人们来的时候也经常会带上他们的家人,我们一般会在一起聊天大约三个半小时,其实他们想聊多长时间都可以。有一些谈话是与投资有关的,但是也有许多的谈话是关于生活、家庭以及其他问题的,他们想聊什么都可以。到目前为止,人们在午餐之后都感到很满意。
芮成钢:在投资上,你只有一条建议,那就是长期投资,要放长线,钓大鱼,具体怎么做?
巴菲特:寻找一个有着诚信合理管理的优秀企业,寻找一个你了解的,并且确信它在今后5年、10年、20年都会有良好表现,然后,并不要太在意股票市场,在合理的价格买进这家企业的股票,然后就不要关心价格了。就像买进一个农场,你买进农场是因为农场会生产东西,你并不会每天或者每周都去关心农场的进展,你在农场的生产基础上,做出一个合理的判断,来发现农场的产出,比如庄稼。这就是我对待生意的方法,股票只是缩小的生意。
芮成钢对话“巴比”
■慈善始于家庭,要从身边学会第一次施与
芮成钢:美国有一古老谚语:慈善始于家庭。这是不是意味着您对家庭的责任也是一种慈善活动?
盖茨:慈善始于家庭,这意味着对家人尽责是你的首要义务,也意味着你要观察四周是否有需要帮助的人,给予他们帮助。大多数人都是从身边学会第一次施与,随着他们经历的增多,可能会开始放眼整个国家甚至世界。
巴菲特:在美国,大多数的捐款都是流向教堂。理论上,教堂对人们来说是一个很普遍的捐赠渠道,他们也会捐赠给当地的学校、本地慈善组织等,这些都是很容易为人们所接受的,是很好的慈善途径。
芮成钢:您(盖茨)年轻的时候,比较吝于花钱。您现在对金钱的态度改变了很多,是什么改变了您的态度?您现在如此慷慨。
盖茨:刚开始的时候,我很穷。而到了35岁的时候,我所拥有的金钱已远远超出我们家人所需要的数目。我发现我的财富能以超常的速度增长,因此晚些年后我对拥有多少金钱已经比较超然。
芮成钢:在我看来,呼吁美国富人将财富捐赠出来,是个正常的社会现象。比如说,在美国,人们需要缴纳15~20%的税。但目前为止,并没有一个准则,说富人应该将百分之多少的财富捐赠给社会。那么继您之后的捐赠者,是否知道他们该怎么做?
盖茨:有两个目标,一是人们需要明智地捐赠,通过善举互相学习,我们也鼓励人们在更年轻的时候投入这一事业。即使捐款数量相同,年轻时去做就会更有活力,更清楚世界上正发生什么事,这会有助于成功。捐赠得越早,影响会越大。富人们不需要一个准则来要求他们捐款,即使他们不想捐赠,也是个人选择。但有先例的话,人们可以相互模仿,他们会更享受善举,也会带来更大影响。
巴菲特:我成长在一个几乎没有人会捐款的时代。我们现在的行为当然不一样了,他人的行动会影响你,你所尊敬的人对你的影响尤其大。如果我们成长过程中,看到人们都会慷慨捐款,这会影响到我们。另外,一旦开始了,捐款和善举都会与时俱增,很少有人会逆水行舟越捐越少。
盖茨:当你取得成就后,你积累了几十年的知识,有一个清晰的道德观,知道周遭发生什么事。在慈善事业中,奖学金对孩子们会有什么帮助、科研基金如何改变社会、环保投入是否会有成果,这些都需要时间观察。当你亲眼见到你所资助的孩子时,你会更有动力将慈善进行下去。通常人们都会越来越投入。
■信贷就像火一样有用,但要使用得当
芮成钢:另一个问题是关于信贷的。很多人认为我们的金融危机是有原因的,很多政府为了减轻负担而大量发行货币或者增大信贷量,这给银行、个人和社会带来了不平衡。那么应该如何正确看待信贷问题,我们今天是否可以透支明天的钱?
盖茨:信贷很重要,但我们应该明智地使用它,因为它可能会很危险,不管是在个人层面还是在公司和国家的层面。比如因为年轻人没有足够的储蓄,所以他们必须借贷,这就给房市也带来了危机。因为每个家庭都需要住房,这样房价就不断上涨。可以肯定的是,过度地使用信贷是美国金融危机问题的主要根源之一,他们做得过头了。
巴菲特:信贷就像火一样,它很有用。但是有些人、有些国家不能很好地处理信贷问题。您也看到了美国经济需要杠杆作用。在2008年信贷危机之前,美国公众都想降低信贷。信贷危机不是个人的问题,需要一个自我调节的机制。用更多的资金来解决信贷问题,会使信贷变得越来越诱人,这就是信贷的危险所在,并且会在全球传播。政府会用他们的权力给货币施压,来解决信贷问题。
芮成钢:有人说市场是可以预测的,比如说巴菲特可以坐拥大笔金钱,静观其变,一旦危机发生,就出手,获得巨额利润。但还是有人认为,市场是不可预测的,你需要在市场上平均地投资。对你们来说,这两种方式,哪种更好?
盖茨:虽然你不能预测市场,但是时间一长,一家公司的价值就能显现。巴菲特能累积上亿的资产,是因为他能在一定范围内获知信息流。我对市场了解比较少,不过我还是清楚“市场是不可预测的”。从长远的角度来说,我们要明智地做生意,而非只关注市场。
巴菲特:我可能会在适当的时候有足够的资金,我们都想要大量生意机会,但也需要良好的时机。我们不用担心机遇问题,关键是市场价格问题,因为有时候你的机遇很多,而有时很少。即使是2008年秋天,很多人都说我下周或者下个月就会退出市场,但是我却赚得很多。
芮成钢专访比尔·盖茨
不管来自什么阶层
都应对慈善做贡献
■开放性和对话是很好的……
芮成钢:中国媒体对此次慈善盛会进行了隆重的解读,他们认为这是一场盛大的宴会,他们都说您和巴菲特先生在劝中国的富人捐款。真实的情况是什么样子?
盖茨:这是个很重大的话题,不管你是处于什么样的阶层,你都应该做出贡献。中国确实是一个成功的国家,但我们看到了很大的收入差距或者说贫富差距,政府在这方面需要起建设性的作用,同时慈善事业也要起重要的作用,我很高兴媒体能关注这样的事情。这次的晚宴就是讨论这样的问题,人们可以提问,也可以问我们的相关经历。中国有自己的慈善事业模式,我们也见证了这个。很明显,我们也需要不断学习,因为在过去30年财富是不断发展的,还有很多事需要去做。
在美国,我们都认为人们应该互相学习,学习怎样与家人和同事相处,学习怎样在年轻的时候解决问题,学习如何向有才能的人做出决定,我们认为开放性和对话是很好的,那些自愿捐出他们财富的人都是非常成功的。
■我只是一个家庭男人……
芮成钢:您所做的事情不仅改变了自己,也改变了别人。我所见的比尔·盖茨和30年前很不一样,您和梅琳达一起为慈善事业做贡献。
盖茨:我自己看到孩子们用上电脑,看到他们学习、交流、创新,而这些都来源于个人电脑变革,让我非常满足。我特别注重变革,在这个过程中,我也学到了穷人的困境,知道了什么是疟疾,知道了我们可以消除天花,这些实际上都是我现在所关注的。通过去这些国家,见这些人,我真的很感动,这也让我能够重新为这些事做出自己的贡献。你知道的,我也不是什么与别人不一样的人。我很勤奋,我喜欢领导人们做这些重要的事情,这些其实与在微软工作的技巧是一样的。我现在变老了,我有孩子,我理解母亲的痛苦,我只是一个家庭男人,我的基本价值观是在我父母的影响下形成的,他们都有慈善之心。
芮成钢:当您与中国的一些商人和富人见面、就餐的时候,你会知道他们也是白手起家。30年前,他们都是穷人,甚至20年前也是这样。他们的生活中有很多戏剧性的变化。30年前中国人的生活水平比世界平均水平要低,现在大家都想补偿。
盖茨:实际上,这群人也有很多不同的种类,我不会冒昧地让他们去做什么,他们其实也创建新的公司,带来就业机会,这真的非比寻常,他们有机会来改善中国社会,以及整个世界。这不仅可以通过他们创造财富来实现,也可以通过回馈社会来达成。每个成功的人都能买到他们想要的东西,但是每个人的需求都是有限度的,他们自己也能看到这样的限度。
当你把自己的大部分财富给社会的时候,你同时也可以养活你的家庭,满足你的需求,甚至获得一些乐趣。如果你很明智的话,你会用这笔财富去赢得巨大影响,你有很多选择,但是你要选择一种合适的方法。
(央视财经频道将在10月1日、2日11:50播出《领导者》——芮成钢专访巴菲特与盖茨节目。)