搜狐2011新视角高峰论坛五：善因何之名(实录)

谢丽华

肖知兴

包月阳

　　袁岳：有一些公益很难指望政府去做的。举例来说，现在在农村老人家活得比以前长一点，但是他们最终晚年的时候死得非常难堪，他们长寿的死在屎尿中。恐怕你要等我们工作人员来做这样的事情，在有生之年要看到就非常难。

　　中欧国际工商学院管理学教授肖知兴：我觉得是对人的慈悲心、对动物和所有生物的慈悲心、对我们所在的环境大自然的慈悲心。有慈悲心就要想办法帮助别人，帮助其他的动物、生物。也改善我们的环境，对他人、对其他的生物、对环境有意义的事情，我认为善的。公益组织应该做的事情就是该做的事情。

　　袁岳：包括很多地方的领导他认为由党和政府来照看就行了，为什么还要你们公益组织？我倒不是说一个公益组织要干什么，为什么一个地方就非得要公益组织？

　　肖知兴：这个地方要西方国家来谈可能很专业，在中国不需要，因为中国的政府教得太多了。很多社会问题、很多影响社会和谐问题普遍存在，很多对环境有益的事情需要去做，也是因为政府做得很不够。在中国公益事业的发展空间是非常大的，可以作为的空间是非常大的。

　　袁岳：除了我们看到的这些，还有一部分不只是弱势群体，方舟子说的科普，美国的小孩小时候想做老板的不是很多。现在我们四岁的小孩就知道想做老板。热爱科学的人却比以前说很多。所以，科普激发人们对科学的爱好，包括人们关注博物馆发展、开启人们心智，那种叫发展型应用。帮助穷困人当然很普遍，但是你怎么帮助？毕竟这个国家资源有限。把这两种公益结合在一起的话，可能对于整个社会的提升非常有帮助。

　　肖知兴：这些人表面上看起来非常风光，物质生活非常富有，好象看上去他没有什么问题，实际上他们内心有很多的问题。这也需要帮助，我们公益事业也完全可以做这样的工作，不仅是从物质上也可以从心理上帮助。

　　我走过这么多国家，到过西方很多所谓发展得最好的社区，你去看，到处都是免费的体育馆、美术馆、博物馆，一到周末不用担心孩子没有地方去。中国到处都是好车，但是到处都是垃圾、到处都是坑坑洼洼。一点我们带孩子去的地方都没有。上海也没有，上海除了购物中心，你还能带孩子去哪？

　　袁岳：西方工人党和民主党在辩论的时候，反福利的那一方就会说福利太多就会把人搞懒了。中国说富不过二代，穷也不过二代。你帮助人家太多，会不会把人家公益坏了？变成他老是享受公益了？

　　资中筠：在这个观念上，我总是要把慈善和公益分开来，传统的慈善跟扶贫总是放在一起。这是很古老的，中国也有，外国也有，外国的教会一直都是做慈善的。甚至在伊丽莎白女皇时期有一个济贫法，每一个周围的富人都有责任每年给教会捐多少，由教会分配给教区的穷人。美国的公益基金会创造性就在于他反对慈善。他们应该做批发的公益事业。

　　怎么样造成平等？一个是教育，一个是医疗。一个不健康的人不可能跟一个健康的人拥有同样的权利。你没有机会受教育怎么在社会上跟人一样竞争？所以他主要是两块，一个是教育，一个是医疗。所以他跑到中国来办协和医院。另外，还有治标和治本的问题。

　　就举一个例子，青霉素是一个英国人发明的。但是他要做多少年的实验才能发明得出来？没有一个政府愿意这样资助他，就他的基金会资助他，这种慈善家就有这样的远见和眼光来做。

　　袁岳：现在私募公益基金也是有一定的进步。我们国家公益基金会已经达到两千家，成长非常快。我们现在做公益，我们之前的公益组织也花了两个月成立起来了。有一点点进步，在上海、深圳、在北京西城区有一些地方实验会快一点。有一点进步。

　　资中筠：我相信有进步，这个进步是有很多非常可敬的人在一点一点的做。他要有很大的毅力，要是我一下就坚持不了。所以现在缺乏的还是这样一个环境。

　　袁岳：谢老师个人也是一个案子，在这方面空间比以前不同。您作为操盘手的角度来说，我们在做公益的时候，有的时候不小心可能会做坏，你觉得什么样的公益怎么做法不一定太好？

　　谢丽华：四川地震以后，有很多国外的救援队都进来，我们也走进去了，我们最大的不同，不是有多少钱的，我们做慈善、做救助，要让这些人自己站起来，我明天准备去都江堰，我们在都江堰四百多个村，有四百多个失去孩子的妈妈，我们没有给她们做心理治疗这些外加的东西，我觉得时间是一个疗伤的过程。

　　我们和她们共同的一起能够通过两年的时间让她们正视这样的现实，让她们自己内心的成长。这真的是最重要的，所以我们现在有一个评估。有一个大学教授提炼了一句话：从灾难中拯救幸福。现在这四百多个妈妈由开始的抱怨，到最后的感恩，因为她们自己，现在四百多个里面有一小半的妈妈有了新的孩子。所以我们觉得我们做慈善有一句话：鱼和渔的关系，我们希望给你一颗果子能够受用一次，给你一颗种子能够受用一生。我们更希望她们心中有一颗成长的种子。

　　袁岳：在国内看到的公益做法的案例中，说一个你最欣赏的做法、一个人、一个企业家。

　　包月阳：我可以大概举一些例子，我不赞成为了要做某一点慈善事业特别张扬，商业的目的一看就看得非常清楚，这样的企业功利性太强了。真正的慈善首先是你行善的时候对你行善的对象，要能够有利于他的长远利益和根本利益。要能够改善他的长远利益，符合他的根本利益，这才是真正的慈善。第二，真正的慈善、整体的慈善不应该附加太多的个人利益，不管是企业也好还是个人也好。如果太多个人的目的、公司的目的，人们就会怀疑，你更多的是为了他人还是为了自己。

　　关于如何才能够有利于帮助别人真正长远的利益。我举一个反面的例子，很多年前我去西南采访的时候碰到一个事情，一个贫困山区的农民要拿救济粮。领回来以后救济粮换成酒喝掉了，拿回家去其是一个空口袋，如果我们做的是这种慈善的话，无助于改善他的根本利益、长远利益。所以我们在做公益事业的时候一定要注意避免这部分的误区。

　　肖知兴：虚伪慈善应该有三大类：第一，图利，通过公益为企业打公告。第二，个人层面，做坏事做多了，心理平衡一下，赎罪。第三，先掏点钱出来，进入所有的慈善圈，认识一些权贵。第一层次是图利，第二层次才是图名的。第三种是我们真正为己的慈善，这是为了自我实现，为了人生的目的、为了信仰做慈善。

　　袁岳：第三种慈善站在我们个人的角度是很难做到的？

　　肖知兴：你有强大的心理，你可以通过宗教去做一些事业。

　　袁岳：农村的老人可能就是八十来岁，但是他已经大小便失禁，久病无孝子，他自己的孩子都不能好好孝顺，你作为一个长期的做公益的，那么长时间照顾他。你怎么能够做到？如果不是超越常规的爱心的话。

　　肖知兴：所以最深层的力量永远是来自于心灵的力量，来自于深层、资源的力量才会支持你任劳任怨，很多人不理解、抱怨，你还继续做这种事情。这种圣贤式的人物在中国历史上有。

　　袁岳：这已经决定了我们的公益在某种程度上总是会带有功利的。因为那个部分会比较小。

　　现在从微博上的朋友提的问题中梳理出来了四类问题。

　　第一大类的问题：做慈善真的应该是富人多做一点。有些人这样说，如果我是比尔盖茨我也会像他那样做。而且我相信我们每个人的财富都像盖茨那么多的话，我们也会那么做。很多地方都说姚明随便签一个名就能卖出钱，富人就是要多做一点，这个观点也是蛮流行的。

　　谢丽华：我当然不同意了，我觉得善心是应该人人都应该有的，不光是捐款，我们有很多农村的妇会，她们可能是没有任何头衔，也没有什么资金，但是她们会给病危的老人送杯水。给他们洗洗被子，这是人人能做到的。这种做有一种人性慈善的光芒，比太阳的光芒还要温暖他的心。

　　袁岳：大家有一天真的有钱的话，做公益是蛮自然的。

　　谢丽华：从接触的人中，就是有这样一些人他觉得帮助别人不是需要钱有多多，他人生中有一种把自己的善心能够通过自己的帮助改变了别人，他就很幸福。有些人挣钱越多越幸福，有些人官做得越大越幸福。但是有一些人他从心里面能够去帮助别人，让别人的改变使他幸福。人就是不同的，我们这部分人需要更多的组织起来能够为这个社会在政府和企业之间架上一个桥梁。

　　包月阳：我非常同意谢总说的观点，所有人都可以做慈善，并不是只有富人可以做。有个人路过你家门口，他口渴了，你送他一杯水，这是慈善。你看到地上有一个烟头在燃烧，你脚踩一下，你消除了一个隐患，这就是慈善。富人有钱，可以多出一点金钱的力量来帮助人。

　　袁岳：有人说很多人利用了我们的同情心。看到有些人乞讨，结果发现他的钱比我还多。我们发现北京地区的乞丐平均月收入在八千到九千。

　　肖知兴：你给乞丐钱本来就是一种很低级的公益的方式、慈善的方式，你可以用别的方式帮助需要帮助的人，而不要以冲动的方式来做。

　　资中筠：我觉得这个问题是属于两类问题，一类是他们既然作为骗子，你碰到了骗子，我们经常会上当受骗，这跟你自己该不该做慈善和该不该做公益事业是两回事。我觉得作为一个人，侧隐之心人皆有之，乞丐之所以能够骗钱，他还是利用了人的侧隐之心，不能说人都是非常自私的。也不能因为这次上当受骗而以后再也不帮助人。

　　富人捐钱和一般人捐钱的问题，富人如果那么大规模的量化来说的话，你做很大的事业，卡内基、盖茨，他们所谓的企业责任。有钱的出钱、有力的出力，这是一个合作，在西方基督教的精神起很大的作用。但是并不是说你非得有钱了才能做。

　　袁岳：现在很多年轻人做了公益以后非常的尴尬。公益组织的人工资都非常低，有一些年轻人做了公益娶不上媳妇、嫁不了人。谢老师怎么看？

　　谢丽华：我觉得做公益的人是应该体面的做的、是应该在阳光下做的。

　　袁岳：我们需要走在前沿的公益的积极分子和为公益献身的朋友们，我们在这里向他们致以敬意的掌声。

　　时间关系我们进一步的讨论要在台下进行沟通。中国的社会进步很多时候是要靠在矛盾和痛苦中实现。今天我们看到了，很多的社会矛盾在发展的时候，虽然它是痛苦的，但是从某种程度上为慈善和发展提供了一些意义。我们也看作是慈善和公益发展的一个新的历史时期。

　　今天我们公益的鼻祖、公益的创始人和发展者，也许我们今天在这个领域的牺牲和代价，也是为我们那些热爱、甘愿在这个领域中发展自己公益的人愿意做这样的事情，使我们创造在公益史上的丰碑，或者是我们想奉献自己事业的宝贵的机会。我们今天不光讨论这个话题，我们也希望在新视角论坛中帮助更多人成为中国第一代专业的公益人士、第一代的公益领导者。谢谢大家！

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