领军人物大讲堂2011“梦想”走进华东理工大学

       2011“梦想”系列走进华东理工大学

　　民谣歌手周云蓬“周公解梦”

　　“谈到梦想，如果自己的内心不自由，根本无从谈及梦想二字。我觉得一个内心相对自由的人才拥有谈论梦想的资格和潜力。”2011年4月8日，诗人、中国民谣代表性歌手周云蓬以未来中国导师的身份坐在讲台上，面对300余名青年学子，从容、平静地阐述了自己对“梦想”的点滴思考。当日，未来中国·领军人物大讲堂走进华东理工大学，青年作家路内对话民谣歌手周云蓬，就“梦想”一题“周公解梦”。

　　“领军人物大讲堂”是由未来中国与中国高校传媒联盟共同发起主办的公益活动。主办方未来中国提倡“智力公益”，该组织邀请国内外各行业的领军人物，作为青年学生的导师，走进大学校园，以自身的生命实践和思想精华为年轻人来到务实的启迪与引领，助力中国青年成长。此次未来中国携民谣歌手周云蓬、作家路内走进华东理工大学，是“领军人物大讲堂”2011年“梦想”系列的第三场。

　　黑暗中的歌者

　　周云蓬9岁失明，在韩寒主编的那本广为人知的杂志《独唱团》上，周云蓬回忆自己视觉中的最后影像是：动物园里的大象用鼻子吹口琴。坐在未来中国的大讲堂之上，周云蓬一身休闲打扮，手拎一瓶黄酒，他一脸诚恳地说这是为了镇咳和掩盖紧张，顺着作家路内的问题，这个已居不惑之年的东北汉子开始描绘自己过往的生活与追逐的梦想。

　　“我不喜欢用成功这样一个词去衡量创作，因为成功是一个很静态的词，所以应该叫做行走在通往成功的路上”。周云蓬描述自己是一名“候鸟歌手”，他说自己喜欢靠演出到处旅行，“冬天就去南方，夏天就到北方，秋天就去海边或者云南。能够经常去旅行，是我小时候的梦，到现在这个梦基本上实现了。”

　　“我很年轻的时候，是梦想着当作家的。”周云蓬谈到自己的出版的诗歌散文集时表示，由于大环境的影响，80年代的他，也心怀作家梦，“那个年代，好像文艺青年都要当作家，成为一名作家是最远大的梦想。”于是，从9岁开始，周云蓬开始靠耳朵来“看书”，依靠想象力来“看世界”。

　　大学毕业后，文艺青年周云蓬又顺应潮流，背着琴，怀揣五六百元钱只身来到北京，“那时我住在圆明园附近，在街头唱歌，每天也读书，我觉得那段时间过的是很浪漫的。”周云蓬笑着说，之所以没有坚持那个“作家梦”，是因为“为了谋生我不可能在路边靠朗诵诗歌赚钱，唱歌基本上生存率更高一点。”等台下的笑声消退后，周云蓬略显兴奋地说道：“现在出了一本书，也是一个圆梦，对自己当年向往成为一名诗人的回归。”

　　在周云蓬的世界中，基本上靠听觉来获取信息，所以他说自己能够从文字当中感受到音乐性，“那种节律、律动，我觉得文字和音乐是相通的，所以我过往所追求的梦想，无论音乐还是文字，其实殊途同归，就是对听觉上幸福的一种追求。”

　　现实的人一点都不幸福

　　“我觉得一个内心相对自由的人才能有谈论梦想的资格和潜力。”周云蓬的新书被出版社删减了一部分，“这些内容并不是新闻出版署要删，编辑心中就会有一个绳子，其实这个绳子存在每个人的心中，有时候觉得这句话不能说，那件事不能做，往往是自己内心的绳索把自己拴住了。”

　　周云蓬认为太现实的人是不幸福的，“中国人民的口头禅是，你现实一点吧，别老做梦了。其实一个现实的人一点都不幸福，真正幸福的人是那种有梦想有想象力的人。”他说现实的人太过于枯燥，像没有“润滑油” 的机械，在他的心中，梦想也不是很奢侈的东西：“梦想不一定就是要用来实现的，关键是要有，因为你在走向梦想的过程是最有意思的。”周云蓬比喻心中的梦想就像一扇窗户，窗户并不是用来走出去的，而是用来看风景的，是用来照亮自己生活的，无论陋室多寒酸，至少需要有这样一个类似窗户的梦想。

　　“我反对我们奥运会的口号，同一个世界，同一个梦想。我觉得大家生活在同一个世界就挺郁闷的，低头不见抬头见，还要我们做同样的梦想挺可怕的。”周云蓬表示，哪怕是好的梦想，也要有差异性，“好的东西也应该有差异，什么最可怕？我觉得什么东西都一模一样是最可怕的！”

　　“我觉得同床异梦更好，这当然是个比喻，但每个人应该有自己独特的梦想。”周云蓬抿了一口黄酒，说完这句话，台下的掌声更响了一些。

　　“希望大家尽量不要成功”

　　嘉宾主持路内抛出了一个问题：老周你什么时候放弃过梦想？周云蓬用了一个词来比喻放弃梦想的时的状态麻木。“进入那种平台状态最容易让人失去梦想，生活处于一种很平缓的惯性，处于生活的小幸福的麻木中，你的创造力会越来越衰退，越来越没有想象力。”他以歌手为例，认为一个歌手在演唱的时，最可怕的不是唱错，而是唱“油”了的那种状态，“看似完美，其实就变成了一个衰老的标志，没有缺陷，可能就是‘油’了”。

　　由梦想这个题目，顺其自然的，两位嘉宾将谈话的关键词聚集在“成功”二字上。“根本就不要相信成功人士，我觉得没有什么成功人士，成功人士是虚构出来的。其实我不喜欢生活中所谓的成功人士，我更喜欢成功他妈失败。”周云蓬这样表达了自己对成功的看法，在稍显漫长的掌声和笑声之后，他又从艺术的角度来分析了失败者的可爱，他认为，在艺术形象上，失败者往往比成功人士更具色彩和吸引力。

　　“我真的不喜欢成功这个词，我希望大家尽量不要成功。当然并不是说大家要失败，我希望大家永远在通向成功的路上。”

　　做一名有趣的人，做一名正常人

　　周云蓬说，有梦想的人生应该更“务虚”一些，“在物欲横流的时代，大家应该更务虚一点，为什么每个想法和行动都要很有用呢？必须要有结果呢？”周云蓬提倡那种有想象力的生活，哪怕赚钱也是有想象力的去赚钱，“不是说越穷越光荣，不是说越穷越像个艺术家，每个人应该多赚钱，把自己生活过的更好一些，但是以你自己是否幸福为原则。”

　　周云蓬认为现在的社会是一个不需要人有梦想的社会结构：“这个社会孩子不像孩子，没有游戏的空间，少年则没有少年的青春，高考之后，还要为工作忧虑，永远在为明天忧虑，社会将个人的梦想和空间榨干了。”所以周云蓬鼓励追梦的人们多做一些“无用”的事情，“圣经里也讲，要向小孩子学习。我觉得多做一些无用的事情是特别好的，就是要把自己变成一个有趣的人，而且很多无用的事情很可能将来有大用。”

　　周云蓬被《南方周末》评为“音乐公民”，这得益于他一些歌曲中所折射的人文关怀。周云蓬对社会上称赞他的一些评论不置可否，他认为是现在的社会底线太低了，“我们往往做一件正常的事情，比如一个官员很清廉就觉得了不起，但是当官的就应该清廉。所以我呼吁大家做一个正常的人，看到不对的东西就表示出年轻人的愤怒，发脾气，批评这个事情，这才是正常的人，而不是像一个老人一样很圆滑。”

　　讲座未毕，周云蓬手中的那瓶黄酒已经见底。在提问环节，周云蓬安静地倾听同学们提出的对音乐、文学、信仰、梦想的问题，不想谈或者不熟悉的领域就一句带过，并不装作得很懂得样子发表一串看法。

　　您怎么看待中国的摇滚乐圈？

　　您如何看待信仰这个问题？

　　梦想有好坏之分吗，我们当代的大学生在为什么读书？

　　您的主见和独立思考来源于哪里？

　　中国民谣的现状和生存前景如何？

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　　眼睛失明，心底透亮。一场两个小时的讲座，周云蓬通过语言展示了一个有血有肉的鲜活形象，从容、豁达、不卑不亢，小心地拒绝那些明亮的标签和赞美，不为名声所累，不为苦难弯腰。传递思想，分享生命，周云蓬以自己半世的生命探索为源点，向青年人展示着自己对生命、梦想、审美的思考。

　　领军人物大讲堂2011“梦想”系列走进华东理工大学

　　民谣歌手周云蓬“周公解梦”文字实录

　　时间：2011年4月38日 13：30

　　地点：上海·华东理工大学

　　主办单位：未来中国助学联盟、中国高校传媒联盟、共青团华东理工大学委员会、99网上书城

　　未来中国总干事王红：各位同学大家好。非常高兴来到华东理工大学，欢迎大家参加未来中国领军人物大讲堂，未来中国致力于中国“智力公益”的构建和发展，通过邀请各行各业有代表性的人物，面对面跟青年人交流和沟通，传递思想，分享生命。今天很荣幸邀请到了周云蓬先生，老周九岁失明，大学毕业后开始流浪中国，独自一人走过青藏高原，住在廉价的旅馆，在喧嚣的酒吧里唱歌，与最底层的人接触和生活，在他的诗歌当中，我们看到了很多时代的疤痕与疼痛。老周是在用音乐将情怀表现出来。他被誉为最具人文气息的中国民谣音乐代表。他一首首的旋律中，弥漫着无边无际的平静，老周自己曾说：当我们无路可走的时候,当我们说不出来的时候,音乐,愿你降临。

　　未来中国这一期的主题是梦想，今天我们要来听老周来为我们“周公解梦”。今天我们还非常荣幸地请到了作家路内，作为本场讲课的主持人。我想大家都已经非常熟悉他，路内的文字被评论家评为说是当代文坛最让人惊艳的小说。

　　人生是一段“温暖和百感交集的旅程”

　　路内：我先向周云蓬介绍一下下的情况吧。这是一个阶梯教室，已经全部坐满了，后排已经站满了孩子们。

　　周云蓬：辛苦了，尤其是站着的同学们辛苦了。

　　路内：这些孩子都是大学生，我之前看过“未来中国”的一个介绍。我发现上面大致出现的都是一些成功人士，我想问你的第一个问题就是，你有钱吗，你是我们所说的成功人士吗？

　　周云蓬：你说是有多少钱的问题？我觉得现在我们就是，主要是靠演出为生，然后我估计，像我这种水平，就是一个上海的一个普通白领吧，那种阶层的收入，差不多了。我觉得不算有钱吧，可能没你有钱（笑）。

　　路内：我是嘉宾，我今天不在这个位置之内。那么你觉得一个你所说的这样一个不成功的白领，我觉得白领是次要的，关键是你在民谣的这个领域之内，你觉得你成功了吗？

　　周云蓬：还是不成功，其实我不习惯于“成功”这个词来衡量一个创作，因为成功是一个很静态的词，就是说你这个人成功了，不成功便成仁，不成功就变成人家牺牲那样。我更喜欢一些动态的词，比如我们在民谣界，也不是说成功不成功的问题，我觉得只是在路上的那种感觉，还是在向前。我刚出了三个唱片，你看今天晚上来的那老头（Bob Dylan）他出了40多张唱片，跟他们比我们简直是刚起步。所以我说，应该叫通向成功的路上吧。

　　路内：对，今天他在上海有一个演出，我所谓的成功都是相对的。如果把在这个台上的话，就是我跟周云蓬在台下坐着等于签名了。谈谈你的生活现状吧？

　　周云蓬：其实我在豆瓣上，或者签名什么的，描述自己觉得是一个候鸟歌手，为什么这样说呢？我喜欢靠着演出到处旅行，冬天就去南方，夏天就到北方，然后秋天就去海边，或者就是去云南，这也是我小时候的梦想吧，我觉得我小时候70年代，我妈妈带我去看眼睛，就是到处走，也来过上海，我最后光明的印象就是留在了上海，因为最后失明是在上海，那个时候70年代，看到了那种真正的大都市，该看的都看了，然后就在这儿失明了，所以上海跟我还是很有缘分，所以那个时候就打下来的基础就是，向往着自己长大了以后到处旅行到处走，但是本身旅行其实是一个很奢侈的事情，但是现在我可以靠自己的演出，然后一边演出一边去旅行，所以这样本身呢，就是自己的兴趣和自己的职业就结合到一起了。

　　今天这个主题叫“解梦”，所以我觉得那个当初小时候的梦，就是到现在基本上就是这梦算是实现了，就是说能够经常出去走，然后去唱歌，靠唱歌去到各地去漫游，这个梦已经实现了。

　　路内：你之前是在沈阳、北京，那我知道你现在定居在绍兴，为什么会定居在绍兴？那个是你的梦想吗？

　　周云蓬：其实我最早在东北的时候，大学毕业以后，那个时候的梦想还是北京。因为那个时候所有搞艺术的艺术青年都要去北京。因为北京有音乐厅，也有画家村、摇滚基地，还有很多的就像798各种绘画的东西，这些东西在地方上是很少的，尤其在东北，我们东北90年代文化比较荒凉，很沉闷的，所以那个时候就是一心梦想去北京搞艺术，然后就背着琴带着500、600块钱到北京，住在圆明园，在街头唱歌，然后每天也读书。那段日子过的是很浪漫的，后来但现在呢北京越来越拥挤了，因为这个时代不同了，我觉得人们的梦想的方向也不同了，就是说，后来我发现北京是那样一个城市，就是他把国内的一些好的资源都垄断到这个城市里面，比如说有音乐厅有国家大剧院在别的城市很少有这种设备，然后还有各种很高级的酒吧，或者是一些演出场所，那么在别的地方也很少见。那现在就是说，但是这种扎堆，对艺术家并不太好，就是艺术家都在一起，实际上我们在北京，演出的机会也并不是很多。因为乐队太多了，几乎在北京，可能据不完全统计，至少有上千个乐队在那儿生活。但是大多数的乐队都没有演出的机会，到了互联网的时代，因为互联网的时代是一个自由传播的时代，不需要在北京等唱片公司签约才去出唱片才能唱歌，即使在上海在绍兴或者在福建或者在西藏都可以通过互联网把自己的音乐放上去然后流传，你也可以去到处演出。所以说没有必要挤在北京，因为北京现在也是生活成本越来越高，越来越拥挤，所以我觉得在北京生活了15年以后我的梦想就转向了，我就要寻找一个稍微安静一点的城市，然后生活成本很低的城市。然后去那儿生活，也能写歌，也能经常出去旅行、演出这样。

　　路内：你最近出了一本书，就是《春天的责备》这本书我们今天也带过了，谈谈你这本书。包括还有很多的诗，我没有想到你的诗也写的这么好。而且别具一格，我想知道对于文字这方面的工作，你现在有什么样的想法？

　　周云蓬：其实我最早的更年轻的时候，我是梦想着当作家的，80年代我上中学的时候，我在学校曾经获得过朗诵诗歌的一等奖，那个时候就给自己，因为80年代是那样的一个时代，就是说，好象文艺青年们都要当作家，当作家是最远大的理想，那个时候考大学，理工科是很落伍的，那个时候都喜欢考中文系，觉得中文系是那种真正的所谓的应该学历史、哲学，跟后来的高考的，就形成了一个悖论，翻过来了，80年代都想要做作家，那个时候去书店买世界名著，请朋友帮着读书，这个也是兴趣索然。但是到后来当了歌手，这也是生存的需要。我到北京的时候为了谋生也不可能站在路边朗诵诗歌赚钱（笑），唱歌基本上生存率要高一点（笑），有这方面的考虑，后来做歌手了过了这么多年，出了这本《春天责备》也是对80年代重新的一个圆梦，对自己那个时候向往的成为一个诗人的一个回归。我自己还是很喜欢文字的，文字跟音乐还是很相通的因为我都是靠听觉写东西，包括读书，我基本是听书，或者别人给读，或者是靠读书机，所以我从文字能感受到一种音乐性，还有节奏、律动，所以我觉得文字本身他也有强烈的音乐性，因为我们说话，你看音高，高低错落不同，都是另外一种音乐。

　　由于我们可能平常说多了，或者这个东西有麻木了，不敏感了。的确文字里有很多更隐秘的音乐，音乐性的存在。要不我们古人读诗的时候就会吟诗，所以说，我觉得文字和音乐是相通的。可能我过去的这种梦想，无论是在音乐或者是在文字上，最后还是殊途同归，就是对听觉上幸福的一种追求。

　　路内：这本书出来以后的话，豆瓣上看到一些评论，都是把它作为一个盲人歌手的一个作品，更多谈的是你在身残志不残方面的模范意义，你觉得这种评判公平吗？

　　周云蓬：还可以吧，在早年的时候，我特别的讨厌就是说，身残志坚这种榜样型的东西，会让我很反感。但是现在心理变得更加的坚强了，或者说神经更强悍了（笑），所以无所谓了这些。我后来想，其实人身上，或者年轻人身上应该有很积极很强悍的那种东西，我喜欢《易经》最开始的叫天行健，君子以自强不息，这个话特别好。这个话是非常朴素的真理，很励志的那些话一般听起来有点虚伪有点傻，但是易经这个话一点都不傻，大家可能更多理解《易经》是算命的书，那种书，但是实际上即使是一本算命的书，前面有这么一句话，验证了他认为人是可以通过自己的行动，去改变自己的生活，改变这个社会，哪怕是那种些许的改变或者是微笑的改变。但是每个人应该是像那种《易经》所说的，天行健，君子以自强不息。所以我觉得过了这么多年，我从那种自尊心的东西又回归回来了，我觉得我可以就是说，带给别人更积极的东西，让别人争取幸福的生活，如果我的音乐能传达这种东西，我觉得这个音乐是一个非常好非常成功的标志，就传达一种激励人们争取自己幸福生活的能量，这个就挺好的。

　　路内：这本书的话，之前我知道是交给人民文学出版社出的，后来因为某些原因，换了出版社，能谈一谈吗？

　　周云蓬：对，人民文学就相当于出版界的中央电视台了，他要删，有一些诗他们觉得要删掉，不能过关。但是我是不喜欢更多的删东西的，我觉得因为诗歌、诗集这本书是整体的东西，如果有过多的删减还不如不出，所以后来我们经过了很多次的谈判但是还是没有达成共同的协议。后来我们就换了上海文艺出版社，我觉得他们做的就相对来说好一点，就是他们删的东西少了一点（笑），然后就达成了共识，我觉得很好的。

　　路内：就是说觉得不用删也是可以出版的？

　　周云蓬：好多的就是未必是新闻出版署要删你，编辑自己心里会有一个绳子，觉得该删，自己就这样想。其实这种子存在每个人身上，有的时候觉得这句话不能说，不能做，这往往是自己内心的一种绳索把自己给拴住了，其实每个人内心应该是自由一点的。其实谈到梦想，如果自己内心不自由，根本谈不到梦想。我觉得一个相对自由的人才能够有谈梦想的这种资格和潜力。那么比如说我前一阵，我跟大家探讨就是说，我们的奥运会的口号，我们的奥运会口号是同一个世界同一个梦想，我就不喜欢这个口号，我觉得大家生活在同一个世界就挺郁闷的，低头不见抬头见，还要我们做同样的梦想挺可怕的（笑），为什么我们要同一个梦想呢？其实无论这个梦想，大家说你也可以梦想你有好的梦想，好的东西应该有差异，不是说好的东西就必须要一样。什么东西一样是最可怕的，我觉得一样是最可怕的，就是什么东西都一模一样是太可怕了。

　　路内：钱应该是一模一样的（笑）。

　　周云蓬：但是梦想不是货币。所以我觉得是这样，我觉得同床异梦更好，每个人应该有自己独特的梦想，这个当然是比喻。每个人要有自己独特的梦想是最好的。我讲一个故事，就是我看到有一个小说叫《双成记》讲一个人在埃及，自己做梦梦到有个神告诉他，说他有一个好的运气在等着他，他特别相信，结果去了，去到了以后，城管把他抓了打了一顿（笑），说来这儿干嘛？他就跟他说，因为我做了一个梦，梦见我在这儿有一个好运气就跑过来了，队长说你这个傻瓜，我早就做过四五次梦，说埃及有一个花园树底下有一个宝藏，我才不相信呢。这个人记住了，这个他偷偷把那个宝藏就挖出来了，这个证明什么，当然这个是一个很玄幻的一个小说，我觉得至少证明就是说，你至少要相信一个东西，人应该是心里应该是相信一些，比如自己的梦想，你相信它总比不相信它要更好一点，生活会更幸福一点。

　　我观察了很多的人，其实在中国，中国后来就是说，人民口头禅就是说，你现实一点吧，你别老做梦了。其实现实是不会让人幸福的，现实的人一点都不幸福。其实真正幸福的人是那种有梦想有想象力的人，很现实的人是非常枯燥的，它像一个双刃剑一样，就自己伤害了别人也伤害了自己，是没有润滑油的人，整个全是齿轮的那种没有润滑油的那种摩擦，制造了很多的噪音还有磨损，无意义的磨损，其实我主张就是说，其实我们今天谈梦想，我觉得其实在座的同学们应该都不要觉得梦想很奢侈，应该都有自己的梦想，但是梦想有的时候不见得是用来实现的，它可能就是放在那儿，因为真正的梦想不是你能实现的，关键是要有，你在走向梦想的过程是最有意思的，它可以把你的现实照的很亮，就像你的窗户，窗户不是用来走出去的，是用来看或者是看风景的，梦想可能就是窗户，它需要有，但是它不是用来行动的。它是一个观看或者一种放在那儿，你生活就会变得很美好，没有这个东西那你就会很封闭或者是得自闭症，所以就像我们说《西游记》，唐僧，如果是一个漫无目的的旅游，过程是美好的，我们看《西游记》，到了西天那一段是很枯燥的，没有什么意思，到取经那一段，中间的过程是非常有意思的。而且他们那种缺陷是很有意思的，所以但是没有那个最终的神的最高境界的那种追求，可能也没有那些缺陷，还有中间的那些妖怪传奇的故事，是吧？

　　路内：我跟你有一点不太一样，我并不觉得现实这个东西和梦想是相互矛盾的。因为从佛家观点来讲，黑色的就是光明的对面并不是黑暗，光明的对立面就是没有光明，梦想的对立面就是没有梦想。我想知道，你现在能做到你的作品你的歌都为我们所知，在你的一生中间有什么时候放弃过梦想？我不相信这个梦想是坚持永远的，肯定有曾经放弃过的梦想？

　　周云蓬：对，我觉得是有。比如你生活有的时候生活进入一种平台状态，什么叫平台状态？不是最苦也不是最好，在一种平坡的状态下比如我现在的生活，我现在的生活是靠演出维持生计，每一天的节奏就是说，老周，草莓音乐节来不来？什么多少钱，在哪儿演（笑），谈好了就去了。10月份，上海学生音乐节来不来？就是这样，我现在进入一种平台状态，可能这个平台状态最容易失去梦想。因为这种东西一是种惯性的，生活就很平缓的一个惯性。然后让你会时间长了会很麻木，一点一点麻木了。

　　所以可能就想不了那么远，往往是刚到北京那个时候，从从东北到北京充满了青春的激情我要到北京搞艺术，充满了对未来的想象，那个时候梦想特别鲜明而且特别的光彩照人。所以说，可能是这样的，就像你说的，就是有的时候，可能我们生活中，就是把这个东西就忘了，或者不需要。

　　路内：这个是因为你已经成功了的原因吗？

　　周云蓬：不是，我的是偶尔的忘恩负义的问题（笑），不是成功的问题。你有时候会突然的患了遗忘症，进入了生活的小幸福的麻木中。小富则安，那种，把自己过去的生活梦想的东西根本就不想那些事情了。这个挺危险的，然后你创造力会越来越衰退，越来越没有想象力，那么你的作品可能越做越不好。因为走下坡路是非常的自然而然非常的快的就下去了，所以我现在也很警惕自己就是说尽量多反思自己做一些事情。

　　路内：怕自己做油了这种感觉？

　　周云蓬：对，很可怕，像我们唱歌有时候在舞台上，就是说，唱油了，比唱错了还可怕。有的时候你刚上台的时候是紧张，你紧张可以唱错了，但是那个不可怕，可怕的是你唱的非常成熟，最后唱油了，那种是，哎呀，是非常危险，而且是非常危险的。

　　路内：我觉得这个倒是对年轻的大学生来讲，有一点借鉴意义。在我经历的这个事情中间也是，年轻时候所做的一些东西是不成熟的，但是这个里面充满了力量。

　　周云蓬：对，比如猪八戒或者孙悟空缺陷的那些，看似完美，就变成了一个衰老的标志，可能就是油了。

　　路内：所以不要太相信成功人士是吧？

　　周云蓬：根本就不要相信成功人士，我觉得没有什么成功人士，成功人士是虚构出来的，为了卖他的书制造出来的概念。其实我不喜欢生活中所谓的成功人士，我更喜欢成功他妈失败（鼓掌）。

　　其实在艺术里，在艺术上，失败者更可爱，或者一个要成为失败的人或者一个要冲击失败的，最后失败的成功的那种春风得意，那种笑容更觉得可爱。我觉得，我真不喜欢“成功”这个词，我希望大家尽量不要成功。当然不是说大家要失败，永远要在通向成功的路上。

　　路内：还是回到梦想这个话题上。之前你写的这些诗歌的话，这些诗歌里面我觉得有相当一部分是寄予了你个人审美方面的意趣在里面，谈一下你对诗歌的看法。我知道化工理工大学的诗社是很有名气的，我在十几年以前就跟他们打过交道，谈一下诗歌。

　　周云蓬：今天有没有诗社来的同学？

　　路内：有。

　　周云蓬：我们大学也举办过诗社。你刚才问我什么问题？

　　路内：谈一谈你的诗歌，写诗的感受？

　　周云蓬：其实这个社会我觉得是，整个结构就是不需要你有梦想的一个社会结构，就是会压缩个人，比如说这个社会里孩子不像孩子，没有游戏的空间，可能一懂事就要写汉字，跳舞，学英语。然后一个少年人没有少年人那种青春的东西，要高考还有很多的压力，然后一个大学生，他要为未来的工作做忧虑，上班了还要为未来忧郁，永远为明天担忧，要买房子，永远要为忧虑生活，我们这个社会就把个人的梦想和空间给炸干了，每个人最好是一个螺丝钉，一个听话的完整的一个棱角分明的螺丝钉，为整个社会的运转做出你的贡献，然后你可以进医院死了，一辈子就结束了，这个很可怕。所以说我觉得在这个社会里，每个人应该争取自己有梦想和支配的时间。我觉得艺术可能是其中的一个途径，当你喜欢音乐或者写诗的时候，你会进入一种审美的那个愉悦，其实这个审美的愉悦是一个最个人的愉悦方式。而且它也是相对来说比较便宜的，不需要花很多的钱，不需要你住在北京的二环边的一个大房子里，你可以住在绍兴，都可以享受这种审美的愉悦，你瞬间就可以得到这种幸福。人生就是几百个瞬间组成的那个一切东西，如果你的很多瞬间都有一种审美愉悦照耀在里面，我觉得短暂的人生就挺幸福了。所以其实每个人在这么物欲横流的时代，更应该务虚。我们平常都说务实，他提倡叫务虚，空虚的虚，大家应该更务虚一点，为什么每个行动和想法都要很有用呢？必须有结果呢？其实这是一个很无聊的一个推论。很多无用的事情可能做出来才将来有大用。比如像我们现在其实很多的基础，基础物理学，或者基础的大家可能这种理工科的大学，我很外行，就是乱说的，很多基础的学科，一看都是没用，比如基础天文学，有什么用，但是没有这种基础的东西，可能很多学科根本没法向前发展。人也是一样，多做一些无用的事情，是特别好的，是一种对于未来很强大的一个潜力的一个行动，就是它会直接指向未来，所以我主张同学们多学习孩子，由于圣经里也讲了，应该向小孩子学习，每个人应该学习小孩，做一些无用的事情，就是做一些有趣的事情，把自己变成有趣的人。

　　路内：我把我刚才的问题问完。你这边给人留下这样一个印象就是说，代表着我们的艺术家的良知和歌手的良知都在这个里面。民族的良知，那么你自己是怎么看待你的音乐的，就是说，除了在良知之外，比如说音乐的艺术性方面的话，我觉得你在这方面是不是做出了更多的，也有一些探索？

　　周云蓬：对，我其实像Bob Dylan一样，他就是特别害怕别人给他戴上一个抗议歌手的名字，而我不是学他，我是做音乐的人，我本身是一个歌手，我不愿意就是说有更多别的标签，比如说你是一个什么公共知识分子，或者说，你的音乐是一个有良知的音乐，这种，因为这个很多是音乐之外的一种称誉，有像卖烧饼的人说你这个包子真好吃你会觉得很失落，所以说搞音乐的最好从音乐本身去做这些东西。但是像《中国孩子》这首歌，其实我没有在里面更多的表达我们个人的什么东西，我只是表达最基本的愤怒。中国孩子，比如它里面呈现了克拉玛依这个事情，还有沙兰镇的事情，我觉得大家如果看了这个事情不愤怒不正常，那是有点不正常的，愤怒，看了这些新闻，表示很愤怒，或者说怒不可遏，那我觉得是最正常的心里。那么现在我觉得，我们有时候误解，一个最正常的心理，反倒成为一个良心的什么问题，或者成为一种被吹捧的东西，这个本身的社会判断是不正常的。首先我觉得每个人面对克拉玛依那些被烧死的孩子，或者让领导先走那句话的时候，都是怒不可遏的。

　　我们现在社会的底线弄的太低了，低了以后，我们往往做一件正常的事情，比如一个官员很清廉就觉得了不得，但是当官的应该清廉，这是一个社会本身的，我觉得是判断结构的一个失衡。所以我觉得呼吁大家做一个正常的人，看到不对的东西就表示出年轻人的愤怒，不高兴，发脾气，批评这个事情，这才是真正的人，而不是像一个老人一样很圆滑，或者说别的一些东西，我觉得首先把社会的底线提高一点，然后再就是实行我们的判断，我们的一些东西。

　　路内：我从你的歌里面听出你是一个爱国的人。你爱国吗？

　　周云蓬：我爱国。老舍那个茶馆里头有一句是最好的，大家可能看过老掌柜上吊，我爱我们的国，是大清国，可是谁爱我呢？其实国家本身应该，我一直主张国家不能以一个大的概念来压迫个人的生活，比如现在很多的愤青，中国孩子不要做什么什么。其实国家是由每个个人组成的，没有一个真正虚构的国家，就是一个脱离个人的国家是不存在的，当国家不关心个人生活的时候，我觉得我的个人有权利不尊重那个国家也是可以的，这是我的一些偏见，就是说国家由个人组成，国家必须爱每个人，不是爱一个抽象的人，而是爱一个具体的人，解决具体的问题。不要用抽象的概念，抽象的国家，现在人民、国家都是很抽象的概念，往往这种抽象的概念，它是像一个山一样压在个人身上说我过去看文革时候的很多电影，就是说，我代表人民叛处你死刑，一枪把人打死了，可是人民没有赋予他这个权利。像我们的梦想一样，不是一个世界一个梦想，而是每个人有一个自己的梦想，然后组成一个好的国家，这样才是国家的最好的最光辉的梦想。

　　提问环节

　　提问：其实知道您蛮久了，今天在这儿看见您也很开心。您刚才提到了相信还有梦想之类的，还有人的底线的问题，其实我觉得现在很多东西都反映了这件事情。这些让我想到了一个词就是信仰。很多人都说信仰是一个蛮悬的东西，我有一个同学去到美国是一个教会学校，我朋友说我没有信仰，周围人觉得很奇怪，说人怎么可以没有信仰呢？但是其实现在想一想，第一，我不信神，第二，信自己觉得特别悬。想问一下您对信仰这个东西是怎么看的？

　　周云蓬：我觉得信仰，基督教、佛教，伊斯兰教，未必要信一个抽象的神，信仰应该是更广泛的一个东西，一个人一生中应该有一个很高的原则，这个原则就是比如说像《泰坦尼克号》沉船的时候富翁说，我不允许一个儿童和妇女死在我的前面，这个原则也是他的底线，如果这个原则能够贯穿一生也是他的信仰。可能在中国，一直是信仰很缺失，这个话题其实我也谈不清楚具体的，谢谢你。

　　提问：周老师你好，首先我是一个摇滚乐迷，我想问一些，你在音乐上的一些想法。首先第一个问题就是，您对现在中国的摇滚乐圈的看法是什么样的？

　　周云蓬：现在摇滚乐比我们刚进入北京的时候好多了，就是现在生活各方面，我们在树村的时候，那时候经常是一场演出一个乐队十块钱，一个乐队拿十块钱出去等公共汽车就回家了，很多乐队都是那样的。现在市场好多了，因为那个时候可能没有互联网，现在互联网可以自由传播，每个摇滚的，比如每个乐队只要自己的风格和独特，能够建立起自己一个受众群体，中国的摇滚乐挺可爱的，这些人。然后他们都是那种不太务实的人，都在做自己的事情。在北京大多部分的乐队还是没有演出机会的，大家都不知道，默默无闻的在做，但是能坚持下来我觉得都是挺可贵的。差不多，就这个意思。

　　提问：第二个问题就是，您刚才已经谈到了，现在就是大家所有的人，生活在中国的人都太现实了，缺乏一种除了对金钱，对物质更向往，没有一些对其他方面的追求，然后人都变得妥协了，我想问一下，您以后在您的音乐里面，会妥协吗？就是说，有些别人不让你写的东西，不让你唱的东西，你还会坚持下去继续唱吗？

　　周云蓬：其实你谈到金钱我并不认为，就是比方说务虚、梦想、金钱不是对立面的，我提倡的是有想象力的一种生活，哪怕赚钱也是有想象力的赚钱，要有想象力的去花钱，把生活变得有趣儿，不是说越穷越光荣，不是说越穷越像个艺术家，每个人应该多赚钱，把自己生活过的更好一些。但是首先就是你自己是以幸福为原则，而不是做房奴。

　　提问：还有各方面的压力？想说的话不能说？

　　周云蓬：这个压力也是有的。我也是胆子不是很大的人，说实话。但是如果说，没人拿枪逼着我的话，我基本上还是能想唱什么还是愿意把它唱出来了。但是有一些真是有枪对着我，可能我现在不好吹牛，那个时候每个人都不一样的，所以我现在我觉得，就是在基本的条件下，我觉得应该自己按照自己的良心去写歌唱歌，因为这样生活愉快的生活。因为过一种虚假的生活，自己也是一种自虐，会非常痛苦的。

　　提问：我想问一下周云蓬先生，您刚才一直在谈梦想，我想问一下在您看来梦想有好坏之分吗？还有就是，过去的话，是为中华崛起而读书，但是现在一切都不一样了，您觉得我们现在当代大学生，是为什么读书？

　　周云蓬：这问题还挺严肃的。路内你觉得梦想有好坏之分吗？

　　路内：有的。就是有一些会很偏执的我觉得不太好。我也有梦想，我要奋斗什么的。这个可能确实有一些好和坏的区分，但是也不能一概而论。因为在他没有干实际坏事之前的话，你怎么去区分呢？但是有一些是伦理道德的底线，艺术的梦想都还挺好的，有一些是社会学上面的，比如希特勒的梦想，这个就是坏的梦想。

　　周云蓬：正如人还有美梦和恶梦，梦想有好和坏。

　　周云蓬：你的第二个问题，我特别同意胡适先生的话，胡适先生在论述这个问题就是说每个青年人应该先征得个人的自由，然后再征得国家自自由，所以一个自由的国家，首先是国家的自由，然后才是个人的自由。但是实际上，我更同意每个人因此争取自己的权利，比如我现在说公民的权利，我觉得每个人把自己的权利都捍卫好就不错了，就是一个自由、文明的国家。每个人从自己，哪怕做一个自私的人，那你要是能真正的坚持你的自私，捍卫你的权利，那也是很了不起的。因为一切国家都是由无数个自私的人达成一种协约和平衡建立起来一个不自私的国家。但是每个人像雷锋一样，这是很可怕的。首先要捍卫自己的权利，争取自己的自由和幸福。

　　提问：《人物周刊》的这本杂志上，有一期讲的是青年导师，罗列了您、李开复、罗永浩这些人，我的理解是，青年导师就是为一代的青年在他的成长、发展过程当中起一个表率和引导的作用，但是你刚刚说人都应该有自己一个独立的梦想，这两者之间是不是矛盾？

　　周云蓬：他们也没有争取我的同意，其实我不喜欢青年导师这种称号。因为我觉得我小时候理解所有的导师都是死了的人才是导师，革命导师什么的。这个帽子太沉重了，其实我觉得每个人你可以在别人的身上学习一点，能学习和吸取到的东西。但是没有一个人可以作为什么人的导师，因为每个人的生活都是具体的，都是不一样的生活。你会面临张三是你男朋友，李四是他的女朋友，每个人的生活都完全不一样的，这也不需要一个导师来，我们这个民族要树立一个榜样、导师，这个很可怕的，这就是同一个世界同一个梦想，最终还是希望同床异梦，不要学习导师，我身上有一些可以借鉴的东西你拿去借鉴一下，但是不要迷信这些东西。其实还是自己就是有主见的生活，有自己的思想和主见，这个是最关键的。

　　提问：我想问一下您的这些主见来自于哪里？就是你独立思考？

　　周云蓬：来自于阅读，多看书多思考，多观察周围的生活，像最近出了一本何伟外国人写的书，他是一个以一个外国人的角度观察中国，观察中国人的生活，观察中国人底层的生活《寻路中国》这本书写的很好，所以大家多阅读多思考，用自己的脑子来判别这些是非，就是不要轻易相信什么导师。

　　提问：老师您好，我想问一下，就是现在摇滚音乐节我感觉已经有点泛滥成灾了，从很多年前的迷笛，到现在的51都有，整个51都会有很多的摇滚音乐节，这个音乐节已经成为一种政府赚钱的工具了。但是从另外一方面角度来讲是中国摇滚乐，就是感觉是在扩大，您是怎么看待这个问题的？

　　周云蓬：其实去年摇滚音乐节最多了，我参加了十几场，因为去年像你说的，其实很多摇滚音乐节都是政府协办的，政府投资，才能办起来的。因为这种音乐节需要审批，场地很大，如果政府不审批，公安不通过的话，根本办不成。现在可能是各地，比如周庄，苏州这个音乐节，是为了吸引旅游资源或者扩大旅游业，然后达成一个协议共同搞。但是又不能拒绝这种东西，因为如果脱离了政府的支持，根本搞不成一个大场地的露天演出。去年我在广州参加一个青年摇滚音乐节在广州农村，那天看演出的有200多人，派了500个警察，那个警察比看演出的人都多，搞演出的人说，每个警察可能要给多少钱，因为要负担他们的工资，所以这就很微妙，就是说，政府和这个需要达到一种平衡，需要谈判高手就是说把音乐节做的更好，有时候音乐节就很偏向于政府，就是很傻的那种。现在几个成熟的，像摩登、爵士音乐节，杭州的西湖音乐节他们都是很成熟，知道怎么跟政府打交道尽量做的有自己的特色，也不是泛滥，跟西方比起来我们的音乐节还很少的。我去年参加过德国的汉堡音乐节，就是他们的音乐节非常多的，就是狂欢的机会特别多，而且票价比我们还便宜，现在我们的成本非常高，有政府的参与，有酒吧的那个房价很高，所以整个音乐节在中国演出，有可能比西方还要贵，在外国看演出其实是没有那么贵，就是参与的人非常多。可能将来的趋势我觉得是把价钱降下来，这个音乐节便宜一点，让普通的学生更多的市民都能参与这样摇滚的市场就会更广阔一点。

　　提问：周先生您好，您的1994年是毕业于长春大学中文系。作为一个盲人，您在生活中肯定有很多的不便，我想了解一下你的大学生活是怎么过来的？

　　周云蓬：差不多，天下大学一个样，跟你们过的差不多。因为我那个时候上大学。我们的学费不太高，好象一年200多块钱。你们一年学费应该很高的，300多吗（笑）？现在物价很高，水涨船高。

　　提问：请您讲一下大学最让您受益的是什么？您觉得读四年大学和不读四年大学最大的差别在哪里？

　　周云蓬：差别，其实在大学里主要是谈恋爱就是比较浪漫，在大学有机会，就是能够很放松的，就是像老狼唱的青春白衣飘飘的谈起恋爱，这个是收获最大的，别的也没有什么。

　　提问：我知道您对盲童是有很特殊的关怀的，您对孩子或者盲童都有很多的关怀，您的一些收入都是一直在帮助盲童，这是您的梦想之一吗？您是什么时候开始想这个问题的？

　　周云蓬：圆梦，我小时候特别渴望有一个短波的收音机，因为那个时候想听敌台，听流行歌曲，没有好的磁带，只能听邓丽君、罗大佑的歌，所以很渴望有一台收音机，我觉得所有的盲童和残疾人他们最大的问题是不能平等享有这个跟世界沟通的信息的问题。因为其实一个人掌握了强大的信息量他也就是可以变得很有力量很健全。所以我们现在帮助盲童，基本上给他们买乐器、读书机、收音机、听音乐的CD机，让他们的生活更开阔一点，我们帮助一个人，不可能让他一生成为一个什么人，必须要成为一个音乐家或者什么，我觉得是更多的提供一个工具，让他们自己去掌握一种思考的能力，然后自己去享受自己的生活享受自己生活的快乐和痛苦还有尴尬，不能帮别人痛苦解决掉。每个人有自己的权利去享受自己的尴尬、自己的痛苦，自己的快乐，我们只是提供一种扩大信息量的工具，让他具备一个真正有思考能力的可能性，这样。

　　提问：周老师，刚才听你讲的时候，你说在艺术上的失败者更可爱。那你觉得怎么看在艺术上的成功呢？

　　周云蓬：每一个艺术家可能潜在的都是一个失败者，包括凡高，最后临死说我现在最渴望的就是马上死去。伟大的艺术家，他都会自己认为自己是一个失败者，因为他在向无限的东西冲击，不是向一个短浅的目标冲击，那就是一个成功人士，说我是一个成功人士，我给大家做报告。那这样的话，他的艺术作品的那种含金量，还有那种力量才能特别强大。就是说，还是这个问题，就是我们在生活中可以看很多的悲剧，莎士比亚的悲剧，在剧院里看，悲剧给我们的并不是完全的悲伤和颓废，悲剧是给我们很多的力量，都可以通过你在悲剧的审美中体会到，艺术的原则和生活的原则往往是相反的，我觉得是这样。

　　提问：我很赞同这个观点，我现在还有一个问题，是刚才您提到的，不喜欢给你贴上一些标签，比如身残志坚这块，有时候就给一些人，给一些身体不是很健全的人，贴上一些标签，你会不会对你来说稍微有那么一点歧视呢，或者说有一点耻辱的感觉？

　　周云蓬：没事的，我觉得我们不缺什么，难道我们平常，我们普通的人，没有别人的歧视和耻辱吗？我觉得这是很常见的。就像现在的核辐射一样，已经散发到空气里了。耻辱永远在我们身上，将来毕业到一个公司上班，你就算大学毕业你的领导也会对你有歧视，每个人都会面对耻辱这些问题，不能把自己变成一个赤裸裸毫无歧视毫无耻辱的人，这不是一个残疾人的问题，是一个所有人的问题，我们避免不了什么歧视和耻辱的问题。有的时候，可能需要就是捍卫自己，增强自己的免疫力吧，就像我们今天避免不了核辐射，我们躲不了，躲不开，我们躲到哪儿去呢？我们只能照常的生活下去，然后自己在这种核辐射下去追求自己的健康和幸福。

　　提问：最后一个问题，你刚才也讲到了艺术的悲观性，然后我有点不明白，既然艺术家是悲观的，快乐的源泉来自哪里？

　　周云蓬：这是两个事情，其实你看一个悲观的艺术家，一样能够给你提供快乐的东西，据说周星弛有抑郁症，生活中并不快乐，很多的喜剧明星生活中是很苦闷的，或者是很严肃，很抑郁的人。所以艺术的原则和生活的原则是相反的，是两回事情，不是同一个原则的。

　　未来中国总干事王红：请同学们，给最后两分钟的耐心，我听这个会场，整个大家的气氛很热烈，所以希望一分半钟的安静时间。音乐和文字一样，是有韵味在里面的，字里行间它的气场和韵律给我们感受也是一样的，可能今天的谈话是我们两个小时，一个思想的交集，对你来说可能是漫不经心的，可能是不以为然的，但是有可能是刻骨铭心的，有的是心领神会的，今天的谈话对我们的人生体验来说，到底是什么？我想同学们自己会有答案，未来中国的大讲堂，就是为了给同学们拓展体验这样一个空间，我们每个人生活在自己世界里的时候，你是一次的生命体验，那么今天我们同两位进行这样的对话，就是给我们增加一个N次的生命体验。我想送给大家一句话，我们这一路人从北京，从沈阳，从绍兴，然后到了上海市区以后，一大堆的人开车将近两个小时来到这个校园，可能今天的谈话是很短暂的，但是我想我们所有人的努力都是为了让每一个年轻人有光明的前程，有美好的梦想，所以我们用掌声再一次感谢周老师和路内老师，也感谢为这次活动付出努力的同学们，谢谢！