来源：中国新闻网
主持人：欢迎您继续关注《海峡两岸》。日前，台北警方破获了一个以“黑帮”为背景的暴力讨债集团，这个组织为了谋取暴利，不仅打着公司经营的幌子进行暴力讨债，还对所属成员进行军事化管理。那么，台湾“黑帮”对社会有何影响？为什么屡禁不止？就这些话题我们邀请两位台湾嘉宾一起探讨，一位是时事评论员黎建南先生；一位是时事评论员唐湘龙先生，欢迎二位。
黎建南：李红好，各位观众朋友好。
唐湘龙：李红好，全球央视的观众大家好。
主持人：好，我们首先来关注这起“黑帮”案件，据报道，它是以“竹联帮”地堂为背景的，首先请教黎先生，“竹联帮”是一个什么样组织？台湾现在主要黑势力有哪些？
黎建南：台湾在日据时代，那个时候是不准结社，所以没有帮派。国民党刚来到台湾的时候也是禁止集会结社的，那个时候本省性流氓都是角头，可以说就是地头蛇这种形式。1955年有位孙德培，他找了一群血气方刚的中学生在新北市中和地区组织中和帮，当然他这样一组，对蒋介石来讲，第二年就把他抓了，抓了以后这些帮众就四散逃亡。中间有一批仍旧留在永和这个地区，他们就在永和竹林路，里面有个竹林这个地方，他们就成立“竹林联盟”，竹林联盟以后就叫 “竹联帮”。他都是一些中学生，他们本来是200人左右，当时另外有个外省帮派叫“四海帮”，1962年的时候，台湾当局全力扫荡四海帮，四海帮扫荡，这个时候就让“竹联帮”发展势力。然后1963年7月1日，台湾警备总部有个“701专案”，专门抓“五毒分子”，可是抓“五毒分子”抓的大部分是本省帮派，没有抓到“竹联帮”，所以那个时候“竹联帮”就壮大，就号称“天下第一帮”，这些年来“竹联帮”虽然经过几次当局政府扫荡，可是徒众、堂口还是越来越多，因为这跟台湾现在社会现象有一些关系，所以越来越多，但是成分却是越来越差，所以在台湾，以前是外省有帮派，本省叫角头；后来是北部帮派，南部角头，现在变成是都市帮派，乡下角头，变成这样，然后帮派素质也越来越糟。你看以前他们“竹联帮”是不准吸毒的，不准搞诈赌的，不准到校园去骚扰，但是现在却完全变了调，甚至其它帮派为了吸收壮大，不断到学校吸收，像这张报纸你可以看到，学生参加帮派，结果想退出来，竟然到学校去押人，不准离帮，押走，所以这个造成台湾现在整个混乱。所以大家讲到“竹联帮”，我以一个打油诗来讲“竹联帮”历史，话说1956年，一群外省青少年，竹林结盟号竹联，从此结下江湖缘，堂口严密管教严，还帮政府去锄奸，却是流亡镀余年，返乡还得等归天，因为他们都通缉了，通常是往生了才能回到台湾。如今全岛都有点，侠义却难比当年。
主持人：刚才黎先生这个顺口溜里倒数第二行我们注意到说，现在全岛都有点，刚才我们也谈到说这次“竹联帮”是以地堂为背景，那地堂是不是“竹联帮”的一个堂口而已？如果看“竹联帮”现在在岛内的势力，大概能达到一个什么样程度？据说他是以暴力手段开展讨债业务的，那是怎么来以暴力手段开展讨债业务的？这个暴力手段都包含哪些？我想请唐先生来给我们介绍一下。
唐湘龙：当然跟今天我们在节目当中所谈到那种帮派文化，其实已经有了很大差距。刚刚建南大哥所提到的，早期帮派本身他们还有一些比较，我们不能说崇高，但是基本上面它有一些共同的，属于可以去节制这些帮众的活动形式跟行为规范准则，包括尽量不碰毒品，甚至于在暴力使用上面来讲，也有一些节制，基本上自保比较多。但是慢慢随着社会势态的发展，今天你看到的帮派，不管是外省挂的、本省挂的，其实没有太大差别，他的营生方式基本上面两个暴力，一个是力量的力，暴力；另外一个利益的利，暴利，他一定是用暴力介入最有暴利的行业里面，利用他的暴力在那个最有暴利的行业里面，能够在短时间之内能够崛起最多金钱，他才有可能在一个“灰色地带”里面去营造出比较大的利润，养活自己的帮众，甚至于壮大自己的势力。最普遍的，大概赌场、酒店、工厂，也有一些行业，你不要以为他一定都从事非法行业，有的时候他会在一些合法，但是稍微可以让他有上下其手的空间，一方面美化自己的形象跟包装，免得警察找上门的时候他没有话讲，所以他其实大概都会介乎在黑白两道之间。明的他大概都会有一些正当行业，譬如说过去“竹联帮”这个老大，最有名的，他卖消防器材，消防器材卖得好的时候，你知道吗？台北在当时兴建的大楼里面，大概有1/3左右的新大楼整套消防器材几乎都是“竹联帮”供应的，你说他供应品质不好吗？不，他也会基本上也都会供应不错的品质，因为他维持自己的帮域。但是除了这种正规行业之外，如果万不得已的时候，他还是会介入到一些比较灰色的地带，跟这些地盘有关的，色情、酒店、赌场，或者跟一些暴力讨债等等这些行业会有关联，“黑帮”基本上面他的生存法则，到今天为止已经脱离了过去带有某些族群情感的那个背景，今天完全是在社会上面讨生活，换句话说，只有暴力为他本身唯一的手段，以另外一个利，利益的利，为他唯一追求的目标。除此之外，其实“黑帮”现在已经看不出来它有什么特别的一些标举信仰在里头。
主持人：也就说现代社会的“黑帮”，已经不像我们在电影里看到的有纹身，拿片刀，满街砍砍杀杀的，虽然以暴力为谋生手段，但是他都会用一个招牌去掩盖自己的生存手段。就像刚才唐先生介绍这样，不管是以什么样手段，最后都是以暴利，就是利益的利，以发财为目的。而在具备了一定经济实力之后，据说有些“黑帮”人物会给自己“漂白”，走上参政的道路。我们就看到一些台湾媒体报道的资料，说在县市议员当中，差不多有三四个人当中，可能就会有一个人有过“黑帮”背景。黎先生，是不是像台湾媒体报道的这么严重，那他们是怎么做到的呢？
黎建南：我们知道“黑帮”帮派，第一个他有人，而且这些人也够狠。第二个，他以暴力得到的暴利，力量得到的利益，他也有财力，这个时候他就希望自己能够有保障，所以平常开个公司那是掩护，但是在实质上，他要躲避官方查核以及取缔，他就希望能跟政治接上关系。另外，台湾要选举，选举是不分黑白，都是一样，票是票票平等，所以在这个时候，一些派系，政客就需要派系产生，派系就要利用这个“黑帮”来控制选票趋势。你要知道，三只老虎可以吓死一万只兔子，所以“黑帮”人不是很多，但是他站出来的话，可以影响到善良老百姓他本身的一些投票取向。所以最后派系、政客跟黑道，就在表面上面是政治铁三角，但是另外在捞钱方面，又变成了金三角，政客他把工程给派系，派系又让“黑帮”去围标，选举的时候，“黑帮”在监控票源，然后派系提名人当选，就变成台湾一个很奇特的现象。外省帮派，过去因为外省人在台湾只有13%，所以他们很少人竞选，只有四海帮的老大选过民意代表，不过两次都是很惨败。但是他们会支持一些人竞选。本省的角头，角头不一样，他就有地缘关系，所以有地缘关系，他这个时候有点钱了，他就想有点名目，台湾帮派跟日本帮派有一点很像，都很怕儿女看不起，在外面很凶，但是都想给儿女看，这个爸爸好像有一个拿得出来的头衔，所以小的就选乡民代表，有的选乡长，大一点就选县议员，最大头，最后县议员就当上一长，本来这只是地方上一个情形，可是台湾在1996年李登辉，最高领导人以前是间接选举，但是后来变成直接民选的时候，他为了吸引选票，所以他在1995年那个时候，地方县议会县议长选举，他就去布桩，当时最明显的一个例子，屏东县县议长郑太吉，他到屏东县的时候，抓着郑太吉的手高高举起，这是我们地方上的英雄人物，这样一下，郑太吉高兴得不得了，当天晚上就旗开七百桌，整个南部南部江湖好汉都来，因为他被最高领导人肯定了。这以后他就更行嚣张，嚣张到他当议长的时候，谁要不听他的政策，就带人去把他绑过来，绑过来就毒打，所以变成他这个议长领导，可以说什么事都能够通过，可是人民看在眼里是怎么样一个想法。最后他更嚣张到把他的手下，他觉得手下接他的赌场，账目交待不清，所以在这个手下妈妈面前，自己开枪就把这个手下打死，打死了以后，当然这个时候在法律上面整个就开始要侦办了，这是太过分的一个枪杀案。结果在办的时候，他还曾经想写一封信，想交到李登辉手里，可是那个时候李登辉怎么会理他呢，所以后来他大概也是知道大势已去，他就照江湖规矩，他就认帐，承认是他杀的，后来他就被枪毙了。
主持人：那么这种黑道人马参选从政，对于台湾政坛带来的影响是什么样的？唐先生，据您了解，还有哪些事件是有黑道背景的？
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唐湘龙：非常多事情都有黑道背景，除了刚刚黎建南提到的，像郑太吉，这个是最指标性的案件，这个案件因为太光天化日，太明目张胆，近乎是完全在众目睽睽之下公然行凶，毫不避讳的，然后直接用枪支，当着他手下家人的面把一个手下给干掉。这件事情因为之后已经纸包不住火了，所以再也没有办法掩饰，某些地方政治生态已经完全被“黑帮”把持的事实，所以这个家伙后来被逮了，也被枪决了。也成为台湾“黑帮”跟地方政治势力结合当中的指标性案件。
我在跑地方选举的时候，讲个比较好笑一点的，你看到某一些候选人，你进到他竞选总部的时候，老实讲，那个竞选总部俨然就像是您刚刚提到的 “黑帮”某个堂口一样，进去的时候，他的兄弟都是穿着黑衣素服，看起来面露杀气，每个人进去，平常像我们这种跑新闻的，我不能说吊儿郎当，但是进去的时候基本上面都是轻轻松松的，可是进到那种大哥级竞选总部的时候，肃然起敬，每个人都会规矩很多，旁边挂着这些竞选的自我鼓励的这些标语等等，也都不太一样，历经捷波兄弟在等等，诸如此类，你在平常政治场合当中你都不会看到的。
主持人：刚才唐先生也给我们介绍了一下“黑帮”势力对整个政坛产生的影响，并且在政坛中曾经有一股势力。过去台湾当局对“黑帮”也曾经是下过力气进行整治，当时都用了什么样手段？实际效果又是怎么样的？黎先生。
黎建南：1987年7月15，台湾宣布解严，这又对自然造成一个很大问题。因为以前抓流氓是警备总部，警备总部是以军人系统为主，都是很彪悍的军人系统，这些人解散了以后，交给地方警察，地方警察他的家，孩子都住在那里，“黑帮”比他还清楚他们家的情况，所以他们再抓流氓，你很难能够下手，过去还有一个法令就叫做取缔流氓管新办法，结果台湾有一群人权团体，就说人不能身份定位犯罪，虽然是尊重人权的，不能说有流氓这个身份，这个是不人道的。然后变成他流氓身份拿掉，警察也没有法可以去管他们。另外，再来就是很多人提倡废止死刑，所以在这整个情况之下，台湾流氓就越来越胆大，然后再配合不断选举，政客也需要他们选票， 需要他们活动，一般正常人做事哪有工夫去给你拉票，给你造势，那么就把这批人就变成台湾一个很奇特的选举，带动社会的形象，这些年来台湾贫富两级化，很多年轻人他会觉得说我读到大学，读到博士，也不见得找到工作，工作机会越来越少，所以他们在地方上也是开玩笑，也是整个刻划现象的一个顺口溜就是，谁说青年没机会，男的加入黑社会，打杀抢烧通通会，不怕会被判死罪，当成大哥有地位，女的去当陪酒妹，不怕天天都喝醉，不管夜夜陪谁睡，只要有钱就买品位，变成一个现象，很多色情当然又跟黑帮有关系。
主持人：听黎先生刚才介绍，虽然在历史上台湾当局也花大力气来惩治“黑帮”，但是收到的效果并不是非常理想。而且您最后提到的这样一个问题，好像到现在甚至有愈演愈烈这样一种趋势。我们再回到刚开始的话题，这次警方已经破获了“黑帮”组织，破获的这个“黑帮”组织他们竟然是用军事化来管理，来整治内部，这说明现在台湾“黑帮”一个什么样问题，对现在扫黑行动又构成一个什么样的障碍呢？唐先生。
唐湘龙：现在“黑帮”当然跟过去非常不一样，因为他们没有什么核心信念的。这次因为新闻曝光了之后，破获了某一个“竹联帮”堂口，这个堂口发现，所有小弟一网成擒了之后，说他们整个帮派里面是如何进行管理的，里面提到了他们的老大，堂口的堂主，“竹联帮”叫堂主，经常都是以公司，企业领导人身份对他这些企业职员在进行训话。同时，他们都有非常清楚的职等分类，也完全比照公司组织，比如早上早到的时候要打卡，打完卡之后要干什么？打完卡之后要喊口号，要做早操，同时他们有业绩压力，基本上还有分红、奖金制度，你听起来跟所有公司都一样，除了他的行业是非法以外，他所有运作方式完全就把企业那套引进来。所以我们说“黑帮”企业化，“黑帮”社团化，他借着这种漂白进外在形式的包装，让一般人疏于戒心，以为你进来的只是一个一般企业，有利于他去扩充自己的势力吸收帮众，特别对年轻人不明就理的时候，还会误以为说自己进到的还是一个正规企业。
除此之外，其实不久之前，有另外一个“竹联帮”唐口，也被迫破获，这个堂口更夸张了，这个堂口同样被破获了之后，这些小弟们，平常他们要受到怎么样待遇呢？军事化管理还不算，他们要跑三千米，你知道三千米，台湾有很多军人、军官都没办法跑，之前都被奚落得要死，但“黑帮”这些徒子徒孙要跑三千米，同时，经常还必须要到很多运动中心去做运动，去锻炼他自己的肌肉、体能，同时要有相互搏击打斗训练，这些都在“黑帮”课程里面，同时规定他们的身材体型都要维持得很好，不能够超过80公斤。我在录节目之前，我就跟黎建南讲说，黎建南铁定是不合格的，你想加入“黑帮”都没有，但是不要笑他，连我也没有办法。“黑帮”竟然是这样管理的，这不太搞笑了吗？不，这是“黑帮”他本身企业文化的转型，因为他已经没有什么核心信念了，他现在走的是尽可能把一个不合法组织，进行某种时尚化包装、漂白了之后，让年轻人在价值混淆情况之下，对它比较容易产生认同，所以男的基本上出门的时候都还得要穿上西装，打上领带，女的都还得要穿上套装，做某种打点，你远远看的时候，俊男美女不见得谈得上，但是基本上面都是规规矩矩的这种办公室上班的男男女女，除非真的需要他动用暴力的时候，否则你完全看不出来的。现在“黑帮”他会用各种包装，让他尽可能能够跟社会整个发展趋势融合得好一点，所以你要从外在形式当中判断来说，这个人看起来穿着拖鞋，嚼着槟榔，面露凶光，然后一脸杀气，马路上面没有这么好的黑道让你抓了，这些黑道在年轻世代来讲，他都必须要用这种方式去扩充自己势力，警方知不知道？也知道，现在唯一能够做的，尽可能就是防堵，避免这种事情进一步扩大，避免他们进入到校园里面，使得很多年轻人在初中、高中阶段的时候，就已经被“黑帮”吸收，甚至于用毒品控制，沦落到色情行业里面，如果能够做到这一步就已经很不错了，你说要斩草除根，我认为是办不到的。
主持人：好的，非常感谢二位嘉宾就“黑帮”势力为何屡禁不止这样一个话题给我们做的介绍，谢谢。
唐湘龙：谢谢。
主持人：好，观众朋友，感谢您收看这一期《海峡两岸》，下期节目我们再见。 (来源：中央电视台-海峡两岸)
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