【新闻背景】 全球最大的健康护理用品生产商强生被曝使用双重标准，在中国、美国、印度尼西亚等国出售的婴儿洗发水中含有有毒物质。虽然强生中国公司紧急澄清，称产品安全可靠，但是消费者似乎并不买账，不满情绪依然浓重。
中广网北京11月6日消息 据经济之声《天天3·15》报道，很多家长尤其是我们国内的一些家长给自己宝宝日常的护理的时候都会很精心的选择一些品牌的内容，比如说强生，其实对于选择强生很多的家长也是认为这是一个大牌子，我们可以信得过，但是就在最近美国一家组织指出强生的婴儿洗发水使用双重标准，改良的新产品只在八个国家销售，而含有有毒致癌物质的洗发水仍然继续在中国、美国、加拿大等国出售，对此强生中国公司发表声明说，所有成份都符合标准而且是安全的。作为跨国企业兼老牌产品，强生的婴儿用品为什么屡屡会陷入这种到“安全门”的争议当中？跨国企业为什么会被指出有双重的标准？消费者的不满和抵触情绪怎么样才能得到疏解？有请经济之声的特约评论员包华，和北京朝阳律师事务所的律师胡刚。
强生在中国销售婴儿洗发水被曝含有害物质 主持人：根据美国消费者组织安全化妆品运动日前在官方网站公布的报告显示，在美国、中国、澳大利亚、加拿大和印度尼西亚五个国家的市场所销售的强生婴儿洗发水当中含有季铵盐-15物质，而英国、日本、丹麦、芬兰、瑞典、挪威、荷兰和南非这八个国家所销售的强生婴儿洗发水是不含有释放甲醛的防腐剂的，报告显示季铵盐-15和甲醛都是潜在的烈性过敏源，这个物质可能会引发皮疹等皮肤炎症，安全化妆品运动在报告当中号召消费者抵抗强生婴儿的洗发水，直到强生承诺为全球所有的孩子制造出更加安全的产品，安全化妆品运动就认为涉及季铵盐-15物质的检测结果表明，强生有能力生产不含甲醛的婴儿洗发水，这家公司应该在全球执行统一的一个标准，即不是没有能力，而是有能力但是每个国家的标准是不一样的，这个可能是让很多人没有办法接受。
包华：我想到了两件事，第一是美国的消费组织真是很强大，刚才的报告涉及到强生在13个国家销售的同一款产品的检测，这样的组织能力和专业能力是令人称道的，美国消费者的组织确实很强大。第二是一点困惑，对于国际大品牌双重标准的困惑，对于双重标准的设定和边界，我们印象中一般执行低标准的地方都是欠发达国家或者欠发达地区，但是这次的报告显示，执行低标准的赫然在列的有美国、澳大利亚、加拿大这样的国家，所以我们说双重标准的设定本身可能跟你的经济发达程度确实无关，但是他究竟是怎么去设定的，这我也有点困惑。
主持人：这是包华听到这个之后第一反应，两点，一个是比较感动，美国的消费者组织有这么强大的一个力量，第二就是感到困惑，为什么这样的标准我们原来传统意义上总觉得肯定是在经济欠发达的国家会执行低的标准，没想到这些发达国家也和赫然在列的，特别想问一下胡刚律师，我不知道您听到这样的消息会不会也会有这么多的感触？
胡刚：这个消息立刻让我想起了09年的3月当时美国的这家组织也发布了相应的报告，报告的大概意思就是说相关的婴儿产品是有毒的，今年的报告的名字叫做婴儿产品依然是有毒的，实际上是过去事情的一个续集，因为09年的报告说是以强生为代表的一些著名的公司，在健康护理产品中一些产品是含有有毒有害物质的，他们要求这种相关的公司把这种有毒有害的物质去除，并且经过了多轮的沟通，这次发布的报告说通过从全球相关成员或者支持者那从全球13个国家购买相关的产品，今年的7月份，然后在美国是加州10月份买的产品做了报告做了个检测，刚才主持人前面提到的，包括美国、加拿大、澳大利亚、印度尼西亚销售的产品依然含有有毒有害的物质，而在以欧洲为代表，包括日本这些产品是没有含有这种有毒有害物资，那么疑问是既然能够在技术上能够做到不含有有毒有害物质的，为什么不去做？
众多消费者对强生持观望态度 主持人：其实刚才胡律师提到我提醒了我，发现在欧洲的国家好像这个标准是有改变的，我在想是不是跟欧洲相关的他的整个标准还有规则的设定是非常严苛的，不光是严厉了是很严苛的，跟这个会不会有一些关系？
包华：我认为肯定是有关系，因为我个人一直有这样的观念，有什么样的消费者就有什么样的商家，有什么样的交易规则就有什么样的行为，所以市场上永远是有需求才会有供给的，如果欧盟在这方面，我没有了解过，但欧盟如果在这方面确实有相对严谨的规章制度的话，或者标准要求的话，我想强生作为这么大一家公司他的能力完全可以调整自己的产品，符合欧盟要求。
主持人：我们接下来看一看国内的消费者听到了这样的消息之后大家的反应，我们记者也特别采访了一位消费者戴女士，她为孩子购置了全套的强生产品，她听到这个消息之后特别的震惊，她说不会吧，连强生都出问题了，以后不会继续用了。另外消费者还有一部分人持观望的态度，比如另外一位女士就说会参与其他妈妈的意见，也会参考，就是最终大家怎么选择，大家要抵制我就抵制，大家如果买的话我就买，别人的孩子没事我的孩子也不会没事，可能大多都是这种随从或者盲从的心理。那作为热销的产品，我们的记者这两天在超市当中就采访，看到了被涉嫌含有有害物质的强生婴儿洗发水、强生婴儿柔润洗发水依然是在销售，销价是在17到19块钱左右，那这个销售方面也都表示说我们没有收到过相关的信息，其中有的店员还表示如果核实会进行下架。这是目前得到这个消息之后国内市场的一个反应，所以我不知道两位你们看到的就是之前我们遇到的一些消费的案例当中，一般超市下架产品取决于哪些因素？
胡刚：因为现在相关的产品的质量法的落实是很严格的，超市作为销售方，他首先要承担第一道的责任，所以在这种情况下往往要采取一个宁可信其有，不可信其无的态度，也就是说超市只要得到媒体或者相关的信息，他很可能会采取下架的手段，而且从整个产业链来说从生产一个产品中生产到最后消费者手里，我们的商家或者超市是起到了非常大的作用的。从消费者角度来说超出这种宁可信其有不可信其无的做法本身对消费者也是一种保护，但同时也会产生一种疑惑，像刚才主持人提到的强生这款产品特别是婴幼儿产品，可能做父母的人都知道，可能在很多地方大家都把它所谓标准配置在使用，因为声称是温和的的这种专门婴儿配方等，那这样可能使我们的普通的公众来说容易迅速的陷入困扰，那么有媒体在报道然后立刻就有相关的商家的这种撤柜的跟进，往往会造成一些困难。
主持人：刚刚胡律师提到了超市销售方面宁可信其有不可信其无，但是从刚才的采访调查当中发现，好像现在超市基本上是宁可信其无，不愿信其有，因为给出了说辞是我们并没有收到相关的信息，现在舆论已经不管是我们的媒体还有其他的各大媒体，都已经把这件事情放到了一个位置上，但是超市这边也表示经过核实之后如果确实有这个情况会进行下架，所以我也特别想问一下包华，你认为一般超市下架他这个产品取决于哪些因素？
包华：目前强生这个产品如果希望中国大陆的地区超市进行下架处理，应该是由政府职能部门的认定。因为刚才胡律师所谈到的，超市宁可信其有不可信其无的做法应该说是一种安全的做法，但是跟自己的经营的收益是呈反向的，如果对于一般的产品或者有众多竞争者可以提供相近似产品或者相同产品的情况之下，可以把某一个商家下架把另外一个商家提上来不影响超市的收益，如果把强生下架了，试问我卖什么？
这是一个最核心的问题，超市是一个商家，有什么样的交易规则，就会有什么样的交易行为，如果强生下架了，我去卖什么？我没有东西可卖。大家可以去翻一翻报端，看看它每天的销售额会是多少？如果把这么大销售额的产品拿掉了我们怎么办？所以从超市角度上来讲现在我刚才非常赞同胡律师刚才那个观点，但是在现实生活中我们必须考量每一个商家他有他的经营规则，他有他的判断，他有他的利益需要维护，不能单单从所谓道德底线去考量，所以目前在短时间之内除非政府职能部门给予一个官方的确认要求下架，否则强生很难下架。
报告最重要的不只是权威性 还能约束企业经营行为 主持人：刚才包华说的很重要，目前强生在国内至少同类产品当中处于垄断的优势，其他的婴幼儿的产品使很难和他抗衡，现在出了这种情况可以理解超市方面的担心，我们去卖什么？我们去怎么盈利？毕竟商家无利不起早。但是能不能换一个角度，就站在消费者的角度，在这个时候不管是官方还是超市，从保护消费者利益的角度出发，既然有了这样一种质疑和争议的声音的时候，能不能先把货都下架了，如果查证没有问题再重做新的调整再上货架，这至少可以规避一个风险，一旦查证这个东西没有问题，那可以继续销售。但是一旦查证有问题，那之前在徘徊期又有多少消费者、多少孩子受到有毒物质的侵害？
必须要站在这个角度去想一想，所以这个问题一直以来存在很大的争议，什么样的情况之下，超市和一些商家才会进行下架？我们也特别希望听到大家的声音，你们对这个问题怎么看？还有这次爆出强生“致癌门”是美国一家非盈利消费者权益保护机构发布的一个报告，这是刚才包华也提到了，也让他感动的一点，所以也有人在质疑，是一个非公的，是消费者自发的这么一个组织，那他这个报告是不是具有权威性？在美国那适用一下可以，拿出来放在全球的范围当中能不能有一个足够的权威性、公信力让大家跟着你去做这样的决定呢？
包华：首先我认定权威这个概念的时候有一个大前提，就是权威不一定百分之百都正确，如果要求一个权威百分之百都正确的话，我想世界上不存在权威的个人或者机构，错误谁都会犯。第二个来讲为什么需要一定是权威的？中国人可能比较喜欢找一个青天大老爷，认为他就是对的，但是我们对于个人对于某一个机构充分的信赖或者依靠，如果放在现今的社会中是不恰当的，更多的要看规则。
比如说这份报道一旦出台，强生就要对这份报告给予回应，强生你怎么说？从唯物角度上来说真理确确实实不需辩明，但是在现实生活中确实是越辩越明的，有这样一个辩论过程对于消费者来说是最珍贵的，有人提出不见得他说的就一定是对的，但是有这样的人存在就可以督促商家小心自己的经营行为，从这个角度上来说我是力挺更多的民间组织发出自己的声音。
主持人：这是评论员包华从他的角度，我不知道律师是更严禁的职业，胡刚你怎么来看这样的一份报告？
胡刚：所谓安全化妆品运动组织是2004年成立，监管企业法规及必要的立法改革，去除化妆品及个人护理产品中危险化学成份，并保护消费者及工人的健康。它的核心目的是齐心协力的积极淘汰会引发癌症、先天缺陷和有害健康的有害化学成份，并起用更安全的替代品，有5万多名大众的支持者，有很多100多个组织的支持，有很多的合作伙伴，注册地在美国，联系的地址也是在美国。他的负责人曾经获得过国际关系和经济学的双重的学位。
这份报告的核心观点就是化妆品不应该含有致癌的成份，化学成份，现在全世界主要的法规或者一个基本的原则是，只要微量的有害成份是可控的，是在法规的限制以内就可以。而美国安全化妆品运动组织的目的是更加的彻底消除，但事实上我们绝大部分的接触到的工业品都或多或少的会含有某种可能会引发不利后果的微量的成份，非常之微量，通过已知的各种病理学或者毒理学的分析是完全可控的，所以这个组织的目的应该是更加理想化，尽管他的报告有很多理性的严谨数据的排列。
双重标准或因消费者地区差异制定 主持人：听了胡律师刚才介绍，这个公益组织要最终要做的就是转嫁风险，不要把风险转嫁到消费者身上，无法要求消费者都具备详细辨别有害物质的专业知识，所以最稳妥的方式就是坚决杜绝。可能就像胡律师说的更多的是一种理想化的憧憬，但是相信有了这样的机构，肯定对于更多的消费者起到了很好的保护作用。我突然看到我们的微博里面一个署名“开心的浪漫女孩”，这个朋友她留言，她说，我听了今天的广播就想问，什么样的产品才安全？是我们对产品要求太高？还是商家不自觉？而且现在的消息或许比之前更快捷了，但是现在的消息怎么来分辨呢？他可能也会有一些担心，我不知道两位怎么看这位朋友的担心？
包华：一个什么样的产品才安全，我的理解大概是这样，原先我们人类原先是不用这款产品的，我们活得很好，在希望活得更好的情况之下，采用这款产品，但如果这款产品所带来的有一些的危害是现在不能确定的，比如说安全标准，这个安全标准可能会随着人类知识的提高，人类技能的提高可能会有所不同，过去我们拿水银当药用，现在我们不会再拿水银当药用了，这么在那种情况之下安全的标准有可能是局限于我们今天的认识和认知的，那么这种情况下既然我们不能确定我们就不用它。
所以刚才这位博友所谈到的这个问题我的理解是这样，有的产品其实并不一定真实改变我们的生活，更多的给你一个概念，给你一个憧憬，让你觉得这个东西可以或者这个东西更加美好，所以在选择产品的时候只要考虑一下，如果我现在已经很好了，我对于现在的状况比较知足，那么选择产品的时候可能就不会有那么多盲从，不会被广告所骚扰，现在很多东西并不是自己真的需要，是被广告发觉的，在这情况之下，一方面是个人预期，另外一方面自己不确定的时候，那么不参与，这样从安全角度上讲没有问题，你就是健康的，健康就是美丽的。
主持人：包华刚才说的最后一个词很感性：健康的就是美丽的，刚才他提到的第一点我也在想，我们的老祖宗都是怎么过的，我们的先辈都是怎么过来的？我们对生活要求高了，但是好像我们担的风险也大了，但是我们不能只停在只回顾一些过往，去追忆一些过往，我们必须要前进，我们需要进步，这个社会也要进步，但是进步的过程当中一定要有这么多血淋淋的事实，要让我们接受然后通过处理这样的事实改变这样的现状，最终达到这样的目的吗？能不能这个代价小一点？
至少听到今天这个案例，因为他涉及到孩子安全的问题，我想到了一个电影的名字《绝不让步》，这个事必须给我们一个结果，不管这个报告是一个非公益性的组织还是一个公益性的组织，是一个有没有权威性的还是最权威的机构，我们都希望最终呈现一个让我们满意结果，而且现在有消费者表示对强生不同国家的差别这样的一种说法感到很无奈，比如说采访到的许小姐就说，外国牌子在中国生产卖这么贵，还要被差异化对对待，让中国消费者情何以堪，这个是消费者一个最真实的声音，我不知道胡律师您怎么看这个消费者这样的一种心态？
胡刚：说到所谓的差异化对待确实存在，这个差异化对待类似于以往接触到的比如东芝笔记本事件，日本的越野车事件，所以会感觉到强烈的被歧视，甚至被羞辱的感觉中国的消费者。
无需过多在意“国别歧视” 主持人：所以我们经常会用一个词国别歧视，这次你觉得适用吗？
胡刚：这次也存在国别歧视，资料上在北美的国家和印尼的情况是一样的，依然使用着含有虽然剂微量的有害成份，但问题是欧洲检出来的没有，这个组织他的最大的主题是什么？既然在欧洲可以销售不含有这种有害成份的，为什么在其他国家就不能做到。实际上中国消费者和美国消费者在这个问题上处于一个完全相似的或者相同的情况，安全化妆品运动组织这个网站里面有一些背景资料，说女性每天平均使用大约12种个人护理产品，每天接触超过120个化学物质，仅在一个产品的化学物质就可能不会造成伤害，但是持续的接触不同来源的有害化学成份包括化妆品，日积月累可能会产生危害，因为这个是婴儿产品更多的父母会不惜代价，认为强生或者某个产品是最好的，肯定会去买。中国的父母很伟大，往往会给孩子最高配置，只要自己能够达一定去努力，所以在这个情况下，这个案件里面中美两国实际上是都是处于一个比较低端的一个待遇。
主持人：所以你认为这个消费者体到强生这样的一个国别差别的时候，这个担心其实有点多余的，可能大家的心态上需要稍微的摆正一下，其实这次和以往的每一次可能都不太一样，所以就涉及到之前我提到的一个概念，会不会欧洲的整个的标准、整个一套的规则会更严苛？所以在欧洲一些国家比如说在丹麦、挪威这些荷兰，这个问题是不存在的。
包华：刚才消费者提到价格的问题，卖的这么贵还有这样的差别，其实有很多的产品越贵卖的就越好，比如说化妆品，婴儿食品用品，包括药品，这一小类产品它是价格跟需求量是成反比的，也就是说价格越高需求量就越高，过去所说的一般的价格规则价格越高需求量会越低，价格贵高起之后会压制需求，但是这样的产品包括白酒都会存在这样的反曲线，这些反曲线的产品大家一定要关注，卖的越贵对它的憧憬就会越高。
主持人：我看到在短信平台上天津一位尾号6060的朋友，他说难怪那次小孩头皮起小小的水泡，泌乱，去医院看了也不知道什么结果，后来停用了强生慢慢的也就好了，当时没想过洗发水有问题，现在想想可能是有点这个原因，当然这是这位消费者的一家之词，我们现在不可以确定最终在国内销售的这个有害物质到底对孩子会产生一个什么样的影响，我们也愿意用这样一个质疑的态度去期待真相的揭晓。
是否含有害的致癌物质和是否安全是两个完全不同的概念 主持人：现在再来看看这样一个背景，强生中国官方在回应我们记者采访的时说，强生婴儿产品包括防腐剂在内的各种成份都是安全的，并且被产品销售所在地的每一个国家和地区的监管机构所批准，其中包括中国、美国、欧盟等地，并且他还继续解释说，这个防腐剂在化妆品当中用于释放微量的甲醛，防止有害细菌的滋生，说白了也就是说是有作用的、有目的的才被使用的，那对于强生这样的解释中国消费者并不认可，有网友在微博上指出，是否含有害的致癌物质和是否安全是两个完全不同的概念，对此两位怎么看？我们先来说一说这位中国区的负责人，他的解释两位觉得能不能站住脚？应该怎么看？
胡刚：昨天看到两个情况，一个就是刚才主持人宣读的这部分是今年的11月2日，强生中国有限公司有一个关于强生婴儿产品的声明，后面还有一段是关于所谓的双重标准，是这么解释的，尽管世界各地相似产品的不同配方中可能包含不同的成份，但是强生婴儿所有产品都符合各国监管机构的要求，和强生婴儿品牌同样的高标准的要求。
同时是一个所谓不同标准的问题，新华社有一个采访，采访国家食品药品监督关系局化妆品安全专家委员会的主任委员孙友福研究员，根据国家化妆品的卫生规范是2007年版本的，规定季铵盐-15是化妆品的限用防腐剂，限量值为0.2%，这个限量值是与欧盟的有关规定是一致的，也就是说中欧的规定是一样的，同时他表示就是在美国、欧盟等很多国家和地区，季铵盐-15是可以作为化妆品的防腐剂使用的，美国化妆品成份安全性评价委员会的评价结论是认为，当季铵盐-15或甲醛在浓度不超过0.2%的条件下，在化妆品中使用是安全的，但甲醛不得用于喷雾产品中，也就是说从这个数值上来看中国、欧洲、美国标准基本是相同的，但是所谓的不同的产品按照强生的解释就是说，根据不同的地方的情况，甚至包括水质等等来做出的一个安排，比如说材料、供应链、当地的水质消费者的需求习惯，甚至是有的国家对有时候婴儿的洗涤产品，有的消费者喜欢这种泡沫比较多的，有的喜欢比较少的，所以他可能会在配方是不一致的.
我个人认为这个情况是09年的延续，稍微介绍一下09年的背景情况，09年也是所谓的美国化妆品所谓安全运动组织发出这个报告，引起了很大的反响，当时政府机构的反应是非常快，当时是卫生部和食品药品质检总局和卫生部分别发出了相关检测的结果，今年是首先是食品药品监督管理局发了一个声明，说将对此进行关注，并做进一步的研究。
美国的联邦食品药品监督管理没有对这个报告的回应，明显可以看到我们的政府监管部门对这种哪怕是外国的一个民间组织的一份报告，只要引起了中国消费者的不安或者关注，他立刻采取了行动，这点来说我们的监管部门甚至是比美国监管部门的效率更高。继续2009年的情况，这个组织说是强生产品都含有有害物质，甚至是有一个案件，09年起诉的最后到10年北京市二中院终审判决，当时消费者起诉什么呢？你强生的产品里面含有有害的物质，你没有告知适当的方式告知消费者，比如说没有通过产品的包装，它的标签告知消费者，这样侵害了基于消费者权益保护法的消费者的知情权，以此进行起诉的理由，最后法院就说两审法院的判决都认为就是说强生中国公司生产商已经尽到了必要的安全注意义务，并且没有违反中国已有的安全的法规，所以是全部的驳回了消费者的起诉。此前还有一些律师也是组织相关的消费者进行维权、起诉或者相关的行动，但是律师团的团长的微博，有一段时间是相当的空白的，也就是说从公开的渠道里面2009年的那次情况应该说比今年的情况更严重，也就基本上平稳的过去了，并没有太大的情况。
但是有一个细节这里面，化妆品曾经有个品牌叫SK TWO，曾经打广告打得很高，绝对属于高端这一类，后来也是发现有毒有害的成份以后下架了，基本上两三年没有在中国市场上喘过气，他要挽回当年的影响很困难的。我看了强生09年、10年、11年到现在有关的官方的资料媒体的报道，坚持一点就是原则上不下架，因为他汲取了当年SK TWO的教训，产品一旦下架可能很难在恢复消费者的信心，因为在终端的销售场所没法看到这个产品，消费者会迅速把你忘掉，不管是高档的产品，多么伟大的品牌，而强生如此在去年09年如果基本上是风平浪静的过来，我相信这次估计也会风平浪静的过去。
消费者维权意识已经完全觉醒 主持人：胡律师分析的这些分析的很全面，也很透彻，但是听完了之后让我又有些担心，就是说强生09年的时候平稳的渡过了，所以这次强生官方的说法很坚定，现在肯定的说生产的都是安全的，而且是所在的每一个国家和地区的监管机构都是被批准的，他们现在很强调这一点，可能是为了不让自己的产品下架，如果按照胡律师的分析就是给自己找一个强有力的支撑，但是这一点对商家来说是危机公关的能力或者说他的一种心理，但是对消费者这是一个好事吗？
包华：法律本身是一个最低的道德标准，也就是说这个道德标准是不能突破的，我们如果强调最低的道德标准的话就不会去说哪家企业是优秀的，哪家企业是卓越的，所以如果只强调合法性的话，消费者跟商家之间可能就很难沟通了，甚至于我们有很多很多的产品的标准所谓的国家标准、行业标准，都是这些商家自己写的。第二个问题是有什么样的交易规则就有什么样的交易行为，如果09年那次最终不管是从政府角度上讲还是从司法机关角度上讲，是按照这种引导的方式的话，就可以形成一种交易规则，在这个环境中交易规则是这样的，至少09年是这样的，那么这种情况之下，11年当发生这件事情的时候可以参考这个交易规则去制定具体的说法，那么强生目前给的说法符合09年的交易规则，完全没有问题。
但是从09年到11年这三年过去了，中国的老百姓对于产品的认识出现的一些危机之后的心理影响，是不是还跟09年一样？我相信是不一样的，我们每天在BTV上都能看到养生堂，大家都会去看专家教你怎么吃饭，很多专家告诉你怎么去挑衣服、怎么去挑水，甚至于现在很多专家教大家怎么睡觉，我们的社会现在进步到这个阶段的时候，大家已经连原始的一些进化出来的功能大家都忘记了，都不知道怎么吃饭、怎么喝水怎么睡觉了，在这种的情况下，探讨法律上的底线，消费者很难接受，所以09年和11年不是一样的环境，强生公司不能套用09年那样一个交易的规则来看待11年的市场，否则的话最终的决策应该是有偏差的。
主持人：所以强生给出了这样解释之后依然有消费者在网络上指出来说，是否含有有害的致害物质和是否安全是完全不同的两个概念。就是消费者的意识完全现在已经觉醒了，不是提高了，是觉醒了。
包华：因为这两年出现的问题太多了，尤其国际大品牌出现的问题太多了。
双重标准是整个行业的问题 主持人：我们说久病成医，当我们要面对的东西太多的时候，就必须要有一些甄别的能力了，那现在消费者发出这样的质疑，我们不管质疑最终会怎么样被验证和佐证，我们觉得这是一个好的现象好的一个端倪。强生公司也回应说可释放甲醛的防腐剂含量在安全范围之内，并且符合美国食品与药物管理局及其他国家监管部门的批准，不过他们将逐渐停止在婴儿产品中使用这些成份，不过强生没有否认的是在不同的国家采用的标准确实不一样，所以间接的就肯定了是有双重标准的，我不知道两位对于这样的强生的反应，被指使用双重标准这事怎么看？
包华：对于双重标准本身的客观存在我并不奇怪了，我只是意外他的双重标准设定的方式、方法和边界在哪？在美国这样的市场了，加拿大的市场，大北美的区域之内都会存在这样的问题，在这样的问题之下，他设定这样双重标准的方式方法和边界，但是从另外方面来讲我还要强调一点，不同的人种、不同的环境、不同的区域，对于产品的需求是不同的，包括消费习惯是不同的，在这些方面存在产品的双重标准是可以接受的，但在产品安全方面存在双重标准我认为是不可接受的。
胡刚：确实大家反复提到的，国家强调依法治国同时也强调以德治国，法律是所有社会规范中应该说是层级最低的底线的一个规则，很多的规则应该都在法律之上的，比如说今年和09年的区别在强生的事件中有毒物质，当年的说法之一就说是生产过程中或者防腐的需要，必不可免的一道工具的需求，或者说在生产过程中产生的有毒有害，是不可避免的。但是今年的问题是他完全能够生产出不含这些特定有毒有害物质的产品，但是不起用，这个是我们无法接受的。
中华民族是对孩子有极大爱的民族，觉得自己吃点有毒有害也就算了，不能把这种产品放到孩子身上，很多人是不管从情感上从事理上都是很难接受的，所以通过这样的媒体的宣传也好，监管部门的不断的调研也好，乃至相关的技术标准的不断的严格也好，因为工艺的技术发展总是在前进的，最终业绩有一个比较好的结果，这恐怕不仅仅是在特定的某个厂家产品的问题，而是整个行业的问题，特别是整个化妆品行业的问题。
双重标准的制定最根本原因是企业利益 主持人：现在针对这样的行业标准我们从主观上帮强生公司来分析一下，为什么会出现这样的双重双重标准？你们认为最根本的原因是什么？最根本的？
包华：最根本的原因还是企业的经济利益，他所有的决策、所有的操作、所有的经营行为的大前提都是维护经济利益，如果在其他的国家卖这样的产品符合他的经济利益，那么按照第二种标准在中国卖同样符合他的经济利益。因为如果说一个产品用于各种不同的配方，它的稳定性你得做化验，你得做不同的生产，不同的分装，不同的营销手段等等，这个组织成本是比较高的，反而不会像单一产品那么简单。但是他进行了区分，一定是因为区分的收益会比区分的成本要高，否则就很难理解它的合理性，所以我个人理解根源还是在于企业是一个经济动物，怎么去规范它的经营行为还得要靠规则。
胡刚：现在企业有时候会写所谓的企业社会责任报告，更强调一个词汇就自认为是企业公民，也就是说企业把自己拟人化，认为企业是一个负责任的、有理性的人，这个人应该有自己的尊严，用自己的努力，有自己的担当，在这种背景下你仅仅的把自己的行为准则设定在一个符合最底线的法律之上，恐怕是远远不能达到普通公众的需求，特比是被奉为偶像级别国际名牌。
主持人：所以等于胡律师是对企业提出了一个很高的道德的标准，既然是偶像级别，不管是不是已经进入迟暮之龄，都希望你用一个非常严禁的态度来对待所有的消费者，不管是美国的，中国的，还是欧洲的一些国家，今天节目更多的是从企业的本身说了一些问题，我们看到了这些现象，我们有很多迫切的愿望想表达，最后回到消费者身上，来对我们消费者说一些话或者通过这件事情，我们发现了消费者有没有一些闪光的，或者美国的的这样的非公益的组织给我们提了一个什么样的醒呢？
包华：如果我们的消费者可以通过某种方式可以结合在一起，我们自身权益和他人权益的关注，尤其是对他人权益的关注可能会更重要，在这种情况之下消费者就会更有力量，包括通过媒体也好，通过行业协会和行业组织也好。第二我们消费者比09年一个最大的进步就是继续敢于质疑，即使是在当年有政策、有法律上的一个判决的情况之下，我们11年的消费者依然敢于质疑，只有敢质疑才能得到最后事情的真相，还是那句话，真理是无须辩明的，但是真理也是越辩越明的。
胡刚：我个人感觉就是以一种批判的心态来对待有关产品或者消费方面的问题，同时以一个平和的心态来对待可能发生的结果，因为生活还是要继续的。
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