对话人物
贺克斌 清华大学环境科学与工程系教授、参与PM2.5标准研究制订的大气污染与控制专家
对话动机
今年冬季，北京几场雾霾天，把“PM2.5”推上争论顶点。环保部也很快将PM2.5纳入到《环境空气质量标准》的征求意见稿中，并提出很有可能实行限定的标准。
中国PM2.5治理的现状和前景如何？12月11日，贺克斌教授接受了记者采访。
现状 “预计PM2.5新标准春节前出台”
新京报：我国PM2.5污染现状如何？
贺克斌：颗粒物污染作为首要污染物出现的频率，在我国大部分城市公布的空气污染物中都是最高的。
就北京而言，PM2.5占PM10的比例，大约是70%到80%。按照北京PM10年均浓度在120微克/立方米来算，PM2.5的浓度要在80微克/立方米以上，甚至更多。按照世卫组织推荐的PM2.5年均值是35，两者之间相差了一倍距离，所以北京PM2.5的浓度还是比较高的。
新京报：我们PM2.5污染严重的原因是什么？
贺克斌：这与发展阶段有关。中国是世界经济增速最快的国家。GDP的增长带来的能源消耗，以及能源中煤炭的消耗，和机动车总量的增速，在世界上都名列前茅。所以污染物排放总量比较大。
第二，发达国家在二三百年间先后出现的环境问题，在中国却是30年里集中爆发。比如，发达国家会经历煤烟的固定污染源到PM2.5的流动污染源的逐步转变。而中国则是集中出现，一种污染源还没有解决好，另一种的矛盾又出现了。
新京报：国内从上世纪90年代开始研究PM2.5，为何10多年后国家才提出PM2.5标准？
贺克斌：这也是国际惯例。判断一个污染物需要新的法规政策时，要经历一个过程。比如美国真正确认PM2.5进入政府行动是2006年，但第一次提出PM2.5的研究结果，是上世纪90年代中期。在欧盟，目前英国也没有PM2.5标准。我们周边的韩国也没有。
新京报：近段时间，舆论对PM2.5的争论很大，环保部是否是在压力下，才推出PM2.5标准的？
贺克斌：确实起到加速作用。如果没有这些事情，预计新标准会在明年6月份出台。这次在公众参与的促进下，我相信在近期就会出台。如果快的话，明年春节前就会出台。
但是，肯定不可能是政府迫于压力出新标准。如果说一个政府在这么短时间就拿出新标准，这在技术上也是经不起考验的。因为从2008年到现在的积累，已经有了方案，所以才能拿出来。
困难 “高增速下降PM2.5世界无先例”
新京报：PM2.5若纳入新标准，实施是否有难度？
贺克斌：反映问题靠监测，解决问题靠减排。减排方面，我们积累了一些经验，比如奥运会、世博会、亚运会，都是在短时间内检验了一些措施，看到了一些效果。矛盾是我们目前正处于一个经济高速增长期，能源尤其是煤炭消耗大。在这么高速增长的同时，又要解决PM2.5的问题，世界上没有先例。面临的矛盾会比较大，需要更强有力的技术支撑。
新京报：其他国家没有这种矛盾吗？
贺克斌：《雾都孤儿》反映的是上世纪40年代伦敦的环境问题，洛杉矶烟雾事件也是40年代，而他们到上世纪80年代才得到逐渐缓解，用了40年。我个人认为，我们不会重复他们的历史。但是，他们那时候GDP增长率不是那么陡，而我们是非常快，煤炭等能源消耗量那么大，这是他们当时没有的情况。从这方面看，我们减排PM2.5的难度要比欧美大得多。
新京报：新标准实施后，是否会受到利益相关企业的阻力？
贺克斌：交通和机动车是排放PM2.5的重要方面。所以新标准的实施，对造车企业的技术水平，供油企业的技术水平，都会是考验。
按计划，今年1月1日全国都要实施国四标准，但现在是汽油车做到了，柴油车还没做到。其中一个重要原因，是中石油、中石化没能按时供上国四标准对应的柴油，油里的硫含量没有降下来。
新京报：地方政府在新标准实施后，他们的压力有多大？
贺克斌：地方政府肯定有担心，公布了之后，空气质量会从比较高的达标率变低了。
但环保部的一位领导曾经说过一句话：现在的空气质量评估，评估的污染物种类相对偏少，制定的限值相对偏松，所以现在的达标率是一个低水平的达标率。就像考试，试卷难度小，大家的分数都高；难度增加了，大家的分数就都低了。
对策 “PM2.5限值就低仍面临执行难”
新京报：新标准征求意见稿中，PM2.5的限值是年均浓度35，日均浓度75，你认为这个限值是高还是低？
贺克斌：以大家对空气质量的期盼来看，是松了；但对中国目前的状况，经济发展和能源消耗的程度，又是难度比较大的。所以是很矛盾。
新京报：新标准实施，是否要看地方政府的积极性？
贺克斌：环保部说的是2016年实施。地方的领导也要权衡，是晚参与，还是提前实施？各有利弊。
如果早参与的话，数据公布后，老百姓会问，什么时候能降下来？减排会有压力。晚实施的话，老百姓还会问，是不是我们这里污染很重？到现在还不公布？
新京报：早晚实施都有民间的压力。
贺克斌：公众的推动力是主要的，这对于实施是有利的。1996年、1997年的时候全国推行无铅汽油，分三年完成，但最终一年半就完成了。因为北京等城市提前实施后，会向公众宣传，有铅汽油排放的污染物对老人、孩子的健康不利。结果别的城市人们一看，就提出为什么我们要再等两年？这个压力通过媒体释放，所以很多排在第三年的城市，也纷纷提前实施。
我觉得PM2.5的标准也有可能会出现这样的状况。不过PM2.5的情况也有不同，就是公布容易减排难。不但要不能再有增量、还要削减存量。
新京报：此前，不少城市都监测PM2.5，但为什么一直不公布数据？
贺克斌：如果作为学术研究，我们的研究10多年前就已经公布了。但作为政府要公布的话，就需要两个标准。一个标准是监测的技术标准，第二个是限值标准。
什么情况是达标了，什么情况是没达标。标准没出来之前，如果政府公布数据，就会引起混乱，没办法评估是否达标。如果是学术公布的话，可以说是个人观点。而如果是政府公布了，政府就要对公布的数据负责任。
影响 “北京降PM2.5没周边支持不行”
新京报：就北京而言，PM2.5最主要的污染源在哪里？
贺克斌：一方面是燃煤。虽然中心城区已经不用燃煤了，但郊区和河北等周边的电厂还在使用。燃煤排放的有一次颗粒物，也有气态的可二次转化为细颗粒物的污染物。
另一方面是机动车。电厂可以选址在下风向。车不一样，都往城区里钻，所以机动车对城区的贡献是更高的。而且无论是汽油车还是柴油车，排放的都是细颗粒物，都是2.5以下，没有2.5以上的。
然后就是工业工艺过程，比如水泥厂、钢铁厂，也产生PM2.5，虽然首钢搬走了，但河北省增加了很多钢厂，对北京也会有影响。
另外就是生物质的燃烧，比如周边的农村焚烧秸秆。
新京报：为何欧美和日本的大城市机动车也很多，但PM2.5污染并不大？
贺克斌：因为他们的排放标准更高，美国相当于欧五和欧六标准，而中国目前还是欧三到欧四的阶段。
另外，机动车出行的方式不一样，东京、纽约都是把车开到中心城区之外，把车停下来，换乘地铁进入中心城。这对中心城的污染影响就要小一些。
新京报：周边省市对北京影响大吗？
贺克斌：这一点必须要注意，北京想把PM2.5降下来，没有天津、河北等地的支持和联动，是不可能的。
越是小的颗粒，在空气中存在的时间越长。PM2.5最远的传送距离有2000公里。如果只是北京把污染源控制住了，周边没有，那么PM2.5还是会随着风飘过来的。所以必须要从整体上解决出来。奥运会时也是采用了多省市联动的方式。
本版采写/本报记者 马力
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