人参与)《环球视线》2012年2月22日完成台本
——暂停交往 南京回应日本河村谬论
主持人 劳春燕：
大家好，欢迎收看正在直播的《环球视线》，我是劳春燕。
前天，日本名古屋市的市长河村隆之对着到访的南京代表团公然否认南京大屠杀这个历史事实，一时激起了千层浪。昨天的节目当中，我们也对此进行了讨论。从昨天到今天，这个事情又有了进一步地发展。昨天晚上南京市人民政府宣布暂停南京和名古屋市政府间的官方交往。今天，日本政府、中国外交部以及河村本人也都对此事有了进一步地表态。我们今天的话题也将就此事展开。
今天，演播室里请来的是中国社科院日本所的副所长高洪先生，还有一位是特约评论言员宋晓军先生，欢迎两位。首先，我们一块儿来看一下南京市政府的三次回应：
第一次回应是在21日的0点13分，都是发表在官方的微博上，第一次回应的主题就是驳斥，南京大屠杀的历史事实抹杀，铁证如山，国际社会对此早有定论，你的这番言论是不负责任的，是对历史的歪曲和对南京人民的不尊重。
第二次回应，主题是指责。是在21日的18点49分，在这次回应当中是这样说的，日本媒体选择性地报道了河村的言论，没有全面客观地报道我市代表团的回应，并且借机炒作。
第三次回应是21日的22点26分，第三次回应是暂停交往，鉴于现任名古屋市市长河村隆之否认南京大屠杀的史实，严重伤害了南京人民的感情，南京市暂停和名古屋市政府间的官方交往。
高先生，您先来给我们分析一下，如何看待南京市政府这次做出的回应？特别是第三次回应，暂停官方交往。
正在评论：南京三次表态 驳斥 指责 “断交”
专家观点：南京大屠杀铁证如山
高洪 中国社科院日本所副所长：
这个做法是适当的，由于对方顽固地坚持错误立场和言论却不收回它的表态。在这种情况下，中国方面即使是地方政府也只能做出暂停交往这样一种反应。因为南京大屠杀罪证是铁证如山，日本战后的政府是建立在承认远东审判的基础上，远东审判已经把这件事情审理得相当清楚，尽管当时很多受害的实况不能一一核实，可能人数还远远没有实际受害人数多，但是案子是定在那里的。所以，日本的中央政府层面它不敢翻这个案，不敢否定这个事实。但是地方政治家一而再在而三的触碰中国人的心理伤口，这个时候我们自然要做出强烈的反应。
劳春燕：
刚刚提到日本的中央政府的态度，今天日本政府有一个最新的表态，日本内阁官房长官藤村修说，旧日本军在南京对非战斗人员的杀害、掠夺等行为是无法否定的。这是他说的第一点意思，但是我们要重点来看他说的第二点，他说中央政府不便提出意见，这是应该由地方政府之间解决的问题。宋先生您如何分析呢？
正在评论：日本政府：承认历史 杀掠无法否定
专家观点：河村隆之是“五十步看一百步”
宋晓军 特约评论员：
这确实是有点儿狡辩。刚才高老师说了，在审判的时候，国际法庭对它进行戕害人类罪的审判它是接受的。实际上，日本在领导层的高官内部，对于南京大屠杀等等一系列，当然它跟别的挂钩。他认为比如原来的英国、法国在非洲贩卖人口那就没有了，因为那是没有审判的。凭什么它和德国会在二战以后受到戕害人类罪的审判，它们内部是不服的，形成了这样政治文化，包括修改教科书等等，这就是五十步看一百步，日本的高层在这方面没有政治不正确的标准，这样才造成了日本的地方官僚，虽然他说地方权他管不着，很多地方他都说跟他没有关系，跟中央政府没有关系。这就是表明，由于高层对历史的模糊，造成了高层也好还是地方官员也好，经常在政治上触碰。所以，他这种狡辩没有意思，主要还是日本最高层要来对自己历史的错误有深刻的反省。
但在日本人心里有一个坎儿，因为它一旦深刻反省，原来财阀这些人是要清算的，而他们现在掌握日本大量资源，东京电力等等大公司，它们和官僚又勾结地很紧，压制日本的左派甚至原来60年代日本共产党，你一旦承认了这个事，你的道德合法性和政治合法性就要受到质疑，以及你们现在不断给日本底层的穷人加税，这就造成了日本政治生态对他们的威胁，所以这是他们心理深层的东西。
劳春燕：
现在日本的高层他们可能在这方面没有给出一个非常明确的导向，所以地方政治家像河村隆之这样，他说如果在8年的战争当中，发生过像南京事件这样的事情，中国人为什么还会做出（像他父亲所说的那样）热情接待的事情呢？这是不可理解的。南京大屠杀从来就没有过等等说出这样的话，伤了中国人民的感情。但是另外一方面我们也要看到，河村隆之不是第一次说这样的话，日本社会像河村隆之这样的人是大有人在，绝对不只他这一个，我们也整理了一下，大概地来看一看，比如说日本国家公安委员会的委员长说，没有南京大屠杀这个事，是不能够承认这个事，否则会伤害先人们的荣誉。“奋起”日本党的党首平沼赳夫，完全没有南京大屠杀这回事，而且还说轴国是通过对南京大屠杀的宣传来贬低日本的国际形象、国际地位，削弱日本的国力。东京审判是事后审判，完全无效等等，日本社会为什么会有这么多完全歪曲事实、无视历史真实这样的言论存在？它的根在哪里？
正在评论：河村言论迎合日本右翼？
高洪：
如果说日本社会上有一些下层的老百姓对过去历史了解不错，属于无知。日本上层的政治人物一而再在而三的歪曲历史，显然是别有用心的。他们为了今天日本国家的战略目标有意识地要开历史的倒车，对于这个我们应该予以坚决的抵制和斗争。
劳春燕：
您说到抵制和斗争了，今年也是中日邦交正常化40周年，而且还是中日民间交往的友好年，今年一定会有很多的代表团去访问日本，不管是官方的代表团还是民间的代表团去日本的时候，如果再碰到这种事情，应该怎么处理？
专家观点：日本坚持错误史观 必将付出政治代价
正在评论：如何有力回击日本右翼言论？
高洪：
我个人的理解，如果日本顽固坚持错误的立场，必须让它扶持政治代价。我记得有这么一个例子，早几年我们一个相当级别的访日团组到日本去访问的时候，去的时候是友好交往，去访问也准备了一些礼品，当时是想鼓励对方带领日本经济通过改革走出困境，准备了一匹马，这匹马已经事先运到日本了。在出访过程中，对方的高层政治人物有一些歪曲历史、开历史倒车很严重的言论，这个时候我们的团长马上就做出相应地反应，礼品已经拿出来了，你要重视历史的经验教训，切不可马失前蹄。举这个例子是想说明，今年是中日民间友好交流年，肯定要有一些互动和交往，这个时候我们相信大多数日本人还是能够秉持一种友好的态度，我们也不得不为此做一些功课，对对方的政治、立场、言论要预先有所了解，如果对方直接触碰了我们的底线，伤害了我们的民族心理的伤口，让我们没有退路的时候，我们要及时地做出驳斥，要开展坚决斗争，这是必要的。
劳春燕：
宋先生，您的意见？
专家观点：中国对类似言论要有“精确打击手段”
宋晓军：
这次很好，南京的反应是作为一个试探或者一个确立。将来日本人反省这个问题上，它不自觉，我们帮它设立一些标准，比如说我们在亚洲地区受过日本人戕害的这些国家可以联手，甚至我们自己国家，这次就是很好的例子。你说到哪一个级别，我给你定一个惩罚标准，在什么问题上你触碰了我的感情也好，触碰了问题也好，我有对应的惩罚措施，这叫精确打击，甚至这种经济惩罚的措施都可以回应。这样，你政府不管你的孩子，我给你的孩子立规矩，我们要立出规矩来，如果你说很多虚的话没有用，下一次它会这么做，日本是讲规则的社会，其他的规则它都很清楚，这里它不愿意定，那我们可以帮它定。
劳春燕：
立规矩，给孩子立规矩的时候，从心理上来讲，孩子一般不是看家长说什么，而是看家长做什么？说到立规矩，南京市政府方面做出了一个回应是暂停官方交往，高先生您也给分析一下，在什么样的前提条件下，暂停可以变成恢复？
正在评论：名古屋该如何与南京再度握手
高洪：
中日之间有数百对友好交流对等的城市，南京和名古屋是这样一种城市间的友好关系。现在，名古屋的市长作为市政府的代表人物、负责人，他做出了这样不友好的举动，自然就应该终止或者说暂时终止叫暂停，这种友好城市，这样一种规格或者说相应规格的交流。如果有一天，当然这个可能性很小，有错误史观的市长本人幡然悔悟的话，我们可以考虑改动现在这个决定，如果他的后任能够代表名古屋市政府向南京市政府、向南京市人民、向中国人民正式道歉，我们会考虑，这个情况会有变化的。
劳春燕：
到目前为止，河村的态度还是很坚定，他说他不改变他的观点和立场。
高洪：
这是有原因的，有他自己的家庭背景，有他自己的政治观点和他要营造成他的政治基础和氛围，有这个需要在这里。顺便说一句，我们中国人说起名古屋通常是怀有友好的感情，那是我们走向世界的起点之一，乒乓球外交，一说起名古屋，事实上，名古屋是政治氛围、政治环境非常复杂的地区，那个地方左派力量不弱，右派力量又很弱，很保守，历史观上有很多小的团体，形成了一种对右派政治家的支持，这点我们也必须看到。
劳春燕：
所以，我们也需要对日本有更多地了解，对各个地方都有更多的了解，包括它的政治背景、政治氛围等等，在出访之前。
好，这个话题我们暂时告一段落。因为最近这两天可以说中日之间打引号的碰撞是很多，除了河村的这一番言论掀起了轩然大波之外，另外还有一件事特别值得关注，我们稍候继续。
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