前国家计生委专家：计划生育的根基是计划经济

    前国家计生委专家：计划生育的根基是计划经济

　　梁中堂，上海社科院人口学教授，原国家计划生育委员会专家委员。从1978年就开始参与中国人口政策的讨论，他反对绝对的独生子女政策，反对机械的“人口控制论”。

　　经过他的努力争取，1985年，国家特批在山西省翼城县试点二胎晚育理论，成为中国人口政策的特区。

　　彼时，梁中堂试图在现行计划生育体制内寻求解决计划生育不合理的问题。他认为，即使需要控制人口和实行计划生育，相对宽松的政策也可以达到目标。争取试点的目的，就是要给中央提供一个在全国推行它的样板。

　　翼城县试验的“自动失效”，更加坚定了他的认识生育是每一个家庭的实际生活，要受到许许多多的条件制约，远不是政府制订目标和指标可以限制的事情。

　　翼城试点没人公开反对

　　法治周末：翼城试点之后，您作为主导试点的专家经常回去吗？最近这些年还经常保持着关注吗？

　　梁中堂：总体上说，我一直关心着这个试点，这毕竟是与体制内政策差别比较大的一个地区。

　　上世纪90年代我去的少一些了，近些年去的次数又多了起来，有些时候是应一些媒体的邀请陪他们一起去。我跟那里的计生官员和老百姓也比较熟悉。

　　试点二十几年，进行的一直比较顺利，不曾出现过什么大的危机。那里的老百姓和基层官员都比较支持。

　　法治周末：当时为什么把试点的地点选在了翼城县？

　　梁中堂：这个试点是从1985年开始做的，而我从1978年已经开始做计划生育工作，是山西省的计生顾问。但其实我很少过问省里的情况，我觉得这个试点应该是面向全国的，应该是能全国适用的，放在哪里都一样，所以试点地区的选择，不能仅仅满足于适合作一个试点，而需要有普遍代表性。

　　比如，城市郊区条件好，但是我们没有选那些地方。

　　选址主要考虑了三点：计生工作的难点在农村，所以我们要选择一个有代表性的农业县；另外，那时候的交通不像现在这么便利，为了方便工作，希望试点是个能通火车的地方；还有，县里的干部要对试点有积极性。翼城县符合上述三点。

　　法治周末：当年的计生干部用“大胆出位”来评价您，当时您自己的心情是怎么样的？和您有共同认识的人是不是非常少？

　　梁中堂：就我个人而言，试点时是比较平静的，没有那么激动。这主要是因为在1979年的全国第二次人口理论讨论会上，针对当时推出的“一胎化”政策，我在发言中已经详细阐述了自己的想法，并得到了中央主要领导的支持。有了高层领导的支持，心可以安定很多。

　　但即使有了他们的支持，这个想法在全国也走不动，不过可以试点。

　　1982年开始做了调查。那时候我们的目标是到2000年人口不超过12亿。用这个目标做框子，我们通过计算，觉得在城市和农村允许二胎加上一定比例的一胎可以实现这个目标。

    当时没有人公开反对我，但是很多人回避与我讨论、交锋。

    试点出最可贵的就是客观规律

　　法治周末：在1979年那次会议上，您预测了“一胎化”的后果，比如：人口老龄化加剧带来的社会问题以及对经济发展的影响；性别比例失调问题等。现在看来，您当年的预测很多已成为现实问题。您主张试点的“晚婚晚育加间隔”普遍允许农民生育两个孩子的做法，能解决以上所有问题吗？

　　梁中堂：当时的试点是“无路可走”情况下的一个安排。

　　法治周末：如果翼城的出生率不是一直低于国家、省、市的平均水平，是不是也有可能推行不了这么久的时间？为什么其他的一些试点先后都被收回了？翼城的经验为什么一直没有得到推广？

　　梁中堂：我想上世纪80年代能坚持下来的原因，可能和当时中央领导人的认识有关。另外一个原因，可能也和我坚持不断地讲其合理性、存在的理由有关系。上世纪七八十年代，全国搞计生工作的基本上都知道我。我在国内外和省里也比较被认可。

　　即使是翼城县的出生率比全国的平均水平高，我想只要据理力争，讲出来到底是因为这个政策高了，还是因为人口构成或其他原因，只要能讲出其合理性就行。

　　通过这些年的研究我认为，即使是翼城县的出生率一直低，也不是因为政策。人口的出生率不是政策宽松了就高、政策严谨时就低，人口的出生率有其客观规律性，政策并不起决定作用，我想这也是试点出来的最可贵的东西。

　　其他的一些试点之所以没有坚持下来，可能与没人讲有关系。专家不讲，地方的人可能也讲不出来。

　　在翼城县试点3个月之后，新华社曾经出了个国内动态清样，报给政治局常委，后来印成内参发到全国。我想尽管试点的政策没有问题，但当时可能是怕推广了会打击计划生育工作的积极性吧。

　　另外，现在的我不像上世纪80年代那么急迫了，我认识到当时没有得到推广，与我们的行政体制也有关系。现在好的是，允许媒体来讲，允许我们这些人说话。

　　没人能说人口增长会成为发展的包袱

　　法治周末：可能时至今日，依旧可以用“大胆出位”这个词来形容您，在计划生育依旧是一项不容动摇的基本国策的时候，您主张放弃计划生育。在专家这个领域，现在和您有同样观点的人多吗？人们对计划生育的认识是不是随着计划生育一些“后果”的显现出现了很多改变？现在，持全面放开二胎观点的人是不是比持取消计划生育观点的人多？

　　梁中堂：骨干专家中现在主张不干预生育的有一大批人，这些人很多从国外回来，知道中国是个特例。出生率是工业化、现代化的自然结果。几乎没有专家认为计划生育一直可以这么做下去。还在讲计划生育合理性的人不是很多了。

　　但是和我一样愿意明确表达该放弃计划生育的几乎没有。

　　公共政策是否有利于人民，与人口的多少没有关系，人民的幸福也与人口的多少没有关系。我们现在倡导和谐，但和谐不是想要就能要的。生育多少，间隔多长应该是个人和家庭的事情。每一个生命都是值得尊重的，在一个尊重人的社会探讨人多人少是不是有利于发展，就如同在一个有宗教信仰的社会探讨上帝存在有没有意义一样。

　　国内有些人把一些低出生率国家的某些福利政策，看作是鼓励人们多生育的政策，这是我们带着既有观点的一种误读。其实这些政府没有针对生育出台任何政策。任何一项公共政策都是不同利益集团之间的调整，如果鼓励多生育，等于是拿着所有纳税人的钱去分配给其中的一部分人，那对于选择不生育或者少生育的人就是一种侵害。

　　法治周末：像印度这样的国家，近些年人口增长一直都很快，似乎带来了一些社会问题。

　　梁中堂：我曾经根据我国人口普查的数据画过两张图，从上世纪50年代到2000年，发现我们与印度这些年的出生率几乎是两条平行的曲线，印度的出生率不比我们高。没人可以说人口增长了就会成为发展的包袱。

　　法治周末：您曾说过，世界近现代史上，没有人口减少经济社会却得到发展的事例，那么，可以反过来说“人口增长有利于经济社会发展吗”？

　　梁中堂：我们应该这样说，发展与人口没有关系。社会发展了，人口自然会随着变化，是这样的一种结果。不能说人口少了，经济就发展了。

　　人口发展不能作为经济发展的目标去要求。

　　计划生育的根基是计划经济

　　法治周末：我们都知道，计划生育的初衷是怕人口增长过快。那么，计划生育到底让我们国家少出生了多少人口？如果当年不实行这个政策，会是怎样一种情景？

　　梁中堂：我觉得这个问题不该这么问，根据计生委的数字，有人说我们因为计划生育少生了4亿人，但少生多少，在我看来并不重要。

　　计划生育的根基是计划经济。为什么要执行计划生育，是因为我们当时的计划经济出现了问题，计划经济限制了社会发展的脉络。可是没有人认识到是计划经济有问题才说人口有问题。

　　当时是从计划经济出发：我们是怎么计划发展的、人口相应地该怎么增长。而二者之间的关系到底应该是怎样的，没人能讲明白，在没有任何理论依据的情况下，就这么作出推行计划生育的决定了。

　　我们可以看到，发达国家随着工业化和现代化的发展，生育率自然就降下来了，出生率的下降是自然而然的，是工业化、现代化的必然结果。现代化需要出生率下降时，出生率自然会下降，政府不可以把出生率下降作为目标来做。

　　法治周末：最近有一个新闻，河北省石家庄市的一个计生干部退休后失去了唯一的儿子，她非常后悔当初放弃要第二个孩子的决定，不知您看了这样的新闻有什么样的感受？

　　梁中堂：能说什么呢？石家庄这个人，她曾是计划生育的受益者，因为独子，她曾经受到过补助、奖励甚至提拔。但是孩子没了，她还是会埋怨政府。

　　她有理由埋怨。这些后果需要由不恰当的政策承担责任，需要检讨的越来越多，比如劳动力的缺乏、老龄化、性别比例失调等。

　　比人口老龄化更可怕的事

　　法治周末：失独老人、性别比例不均衡、老龄化，这些跟计划生育政策相关的“后果”逐渐显现，很多是您当年就预见到的。而且，您曾经说过，在上世纪80年代，还没有人口数字作支撑的情况下，一般的专家甚至都可以通过逻辑推理来预计到这些，那么，为什么这么多年过去了，您的观点依旧显得那么孤独？

　　梁中堂：还是体制的原因。所谓体制就是利益的问题。

　　法治周末：有人认为，取消计划生育政策的一大阻力是，目前庞大的计划生育工作队伍无法安置，您怎么看？

　　梁中堂：从来就不存在这个问题。这是一些老百姓的认识而已。我们的机构改革从来就没有停止过。

　　我明确知道翼城模式不会推广

　　法治周末：如果说当年的计划生育政策没有太多的人口学数据作支撑，那么这些年来人口学的发展，是否为计划生育工作提供了一些重要理论依据？

　　梁中堂：我们虽然有人口普查，但是由于有生育政策对基层干部的制约，这个普查还是被认为会存在大量的瞒报、漏报，既而拿不出准确的数字。

　　但就是根据这些人口普查的数字，2000年普查之后，我们的人口出生率为1.22。2010年普查之后的数字为1.18。而发达国家，比如美国的出生率为2.0，法国的为1.8。我们当初搞计划生育是因为出生率高，那我们现在都如此低了。

　　法治周末：您是不是这样认为，翼城模式或可推广；但今天这些已经不够，而是应该放弃计划生育？

　　梁中堂：我很明确地知道，翼城模式不会推广。