委员建言依法行政和权利的边界

　　主持人：这跟您说的法治政府的四个方面之一，阳光政府就差的很远。

　　侯欣一：差的太远了。因为我们必须要公开这些政务信息。这些是政府运行好坏、监督政府的前提。没有这些公开的政务信息你怎么监督它?再比如说问责制度是不是严格建立起来了?因为现在政府管的越来越多，这是没有办法的事，但是管的好坏公众是要评价的。这就要问责，做的不好就要问责。怎么问责?现在没有明确的法律规定，所以问责就很随意，有的事故出来了，没有办法，碍于舆论的压力处理了，过两天换个地方又上台了。如果没有问责，所谓政府责任也是没有办法建立的。所以从法治层面讲，我们还有很长的路要走。

　　主持人：也包括您刚才说的法律的完善。

　　侯欣一：对。这些才是能真正把政府权力关进制度笼子里面核心的问题。制度梳理清了，相应的法律制度建立起来了，政府的权力就能够被关进制度笼子。

　　主持人：说到国务院机构改革，您刚才也提到了国务院组织法。您也讲过国务院组织法对各部领导的职属也是有规定的。

　　侯欣一：按照国务院组织法规定，国务院现设部委的副职是二至四人，但是大家自己到国务院公布的各部委职务栏去看一看他有多少副职，相当一批国务院部委的副职人数是超过了法律规定的。换句话说，国务院自己在带头违法。

　　主持人：这个法制订的比较早?

　　侯欣一：八二年就制订了。我们要建廉洁政府，首先要压缩行政支出。我们政府的行政开支比例现在还是比较高的，行政成本里面有很多涵盖，人员精简也是一个。人员精简上首先是领导的精简，现在国务院是这样的情况，那地方就更突出了，一个县的副县长就有很多。

　　在民国时期，县政府有县政府组织法、省政府有省政府的组织法。县一级政府的职责权限、内设机构是多少，都有法律明确规定，而我们现在只有一个笼统的地方政府组织法，而且规定非常笼统。我注意到有的学者提出来，我们现在一时立法做不到的话，能不能给每一个部都制订一个条例，把这个部的职责权限都分清楚，这样的话才可能进入一个法治的状态下。但是制定这样一个条例还不是理想的，理想的状态就是制订一个法，每个部都有每个部的法。

　　又回到我的专业，我们国家这方面有一个很好的传统。清朝时期中央主要是六部，每部都有自己的则律，可以广义的理解我们现在部委对所有适用法律的汇编。假设我们有这样的法律将国务院下面设有多少部委，每个部委的权限明确规定，那现在精简政府部委的频繁调整现象就会减少。

　　主持人：毕竟我们三十多年走了很多国家一百年甚至更长时间的路，在机构的设置上，它的调整会多。如果我们对每一个部有这样的限定的话，有没有可能会导致我们的法律面临不断修改的情况?

　　侯欣一：这个情况可能会有。也有人担忧，理想的法治建设应该是在这个社会转型完成之后再去构建，如果一个社会转型还没有完成，就在这个社会转型还在加快的时期制订很多的制度包括法律，就可能会导致现在法律制度频繁改动，这确实是需要掌握的量的问题、速度的问题。但是另外一方面，在任何一个国家，法律制订出来以后都要根据社会发展进行调整。即使是社会转型完成之后，社会还是会变的，就像典型的西欧国家，转型早就完成了，信息化也基本都实现了，但是它的社会还是在发展，因而它的法律修改问题也是回避不了的。但是如果有了法律，建立法治政府、依法行政、约束权力这是一件好事，而且是实实在在的政府的好事。

　　主持人：这次两会上也有人提出，国务院过去五年下放了很多审批权，很多省级政府也在做这样的事情。取消了很多不必要的审批项目，这可以算作是政府在放权。昨天我听到有政协委员提出，现在取消了几百、几千项的审批，那是有一些审批事项是早就已经过时的需要清理，只不过现在把它清理掉。你也许取消了两千项授权，但是有十项握在手里的权力超过那两千项。

　　侯欣一：对。我们如果从数字看，可以看到这两年政府在减政放权、审批事项的清理、减少方面做了很多的工作。从学术界的评价，对这样的行为是两方面的，一方面相对积极，认为我们确实是做了很多的工作，但是从另一方面也有人说，我们最近减少的这些东西从更严格的意义讲，很多是已经过时的，已经没有的。比如宪法还没有明确规定迁徙自由，但是实质上公民的迁徙已经是一个常态，随便一个人都可以到其他城市里面打工、工作、定居，都没有多少制度障碍了。

　　我们这两年做的很多工作其实是在清理。因为累积了那么多年，以前的审批事项太多，所以出了一个数字看着非常乐观，已经减少了政府审批几百上千项，其实真正起核心作用的审批现在大多数还在，因而那些审批项目是否还要继续精简，还需要政府下一步努力推动。

　　主持人：您是政协委员，一方面您参政，另一方面也长期关注法治政府的建设。您觉得这些年在哪些方面有了进步，尤其是在代表、委员这些年的呼吁下有了进步。现在还有哪些难点?

　　侯欣一：作为一个生活在中国的公民，作为一个比一般公民有更多的机会近距离观察中国政府的政协委员，我们首先应该客观的承认中国政府在依法行政上做了很多工作。比如说首先可以看到政府自身来自于民间压力之后导致的制约性程度在逐渐提高。

　　中国政府2004年自己颁布了要全面推行依法行政的实施纲要，这个纲要是带有法规性质的东西。它里面对建立法治政府的时间明确要求在十年内完成，对法治政府建设过程中政府自身应该做的工作从几个方面做了明确规定，纲要发布之后各级政府都在推动，所以政府自身有了很大的进步。

　　政府在各个领域里面都有很大的进步。从制度层面上看，越来越重视社会组织、市场的作用。这两年由于应对金融危机，政府的行政权力多了一些，市场作用缩小，导致这些年民营企业出现了一些问题，民营企业家都在呼吁要增加市场的作用。整体上看，政府在向市场放权方面已经做了很多的努力。这次机构改革方案里面也讲了，以前四类民间组织长期存在不合理的登记制度现在取消了，直接到民政部门登记，不需要婆婆了。这是一个很大的变化，他可以在预计到的时间里对这四类民间组织的发展起很大的助推作用。

　　再比如说政府已经从去年开始对社会反响比较大的三公消费进行公布了。国务院已经明确要求从省一级部门开始公布三公消费。我们可以看到政府自身的努力，还有一个可喜的变化，就是公民的成熟度明显提高。来自于公民对政府的监督越来越有效、越来越多样化、越来越常态化。法治政府的建设光有政府自身的自觉肯定是不够的，还需要全社会共同监督，发现问题及时提出来，向政府反映，帮助改进。

　　从制度层面上看，从观念层面上看，都有了很大的变化。包括这些年从法治方面，行政审批法、国务院许可法颁布了而且重新修改过、国家赔偿法也在修改，如果国家错了，对公民要赔偿，赔偿的额度在提高。

　　从制度和法治方面都在发生变化，包括制约观念方面，但是离我前面讲的法治政府的四个观念看，差距还是很大。各级政府一定要紧迫，比如在观念方面，各级政府公务人员是不是有法治的观念、思维，十八大以后十八大文件里面明确强调各级政府要强调法治思维，用法律解决问题。比如说就拿这次政府机构改革方案这个问题，这个方案事先是在一个封闭的状态下做出来的，虽然征求了一些专家学者、国务院或地方各部门的意见，已经酝酿很长时间了，但是毕竟是在一个全封闭的状态下做。连我这样的政协委员也是昨天到上会之前在大会堂一楼大厅里面才拿到这个文件，我觉得国务院的机构设置、职能转变不应该是秘密。如果把这作为秘密，可能对保密的内容要重新思考了。

　　政府机构改革一个涉及到国家体制设置的常识，一个最基本的东西。它事先是不是应该经过公民的广泛讨论，集合全社会的智慧去拿方案，它拿出来的方案是否会比关上门少数的人拿出的方案更合理?是不是讨论之后要立法，国务院组织法是不是要修改，然后再到人大会上，经过权力机关批准。这个过程才是法治思维下应该采取的可能步骤，这也是我这样一个学者比较理想化的理解。但是目前这样一种做法还是有很深的人治色彩。什么东西都是保密的，由少数专家、领导关上门讨论，到最后一刻拿出来，人大一批准就去实施。我知道他的担忧，比如说他认为如果事先经过广泛讨论，那些涉及到被精简的部门会人浮于事，紧张。这样的效果是起不到的，比如说撤销铁道部，撤销铁道部说了十多年了，大家都知道。很多政府人员还是习惯于利用权力、利用个人的魅力、利用其他政策去治理这个国家或者治理这个地方，他们对强人政治还有很高的信仰。法治政府一定不是强人政府，选择法治就是要放弃人治的观点。

　　主持人：由于时间关系，我们今天的访谈就到这里。感谢侯欣一委员跟我们分享了他精彩的观点。希望网友继续关注我们接下来的访谈节目。

　　侯欣一：各位网友再见!