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本报记者和钱列阳(右)合影。
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本报深度记者 郑雷
一切新闻事件中,人是最重要的因素,所有时代变革里,人也是最基本的注脚。今起本报开辟《提问》栏目,选取焦点事件的关键人物、叱咤风云的名人大佬,以人带事,以事塑人,紧逼核心问题,抽丝剥茧,用另类角度呈现事件真相,并直抵内心深处,褪去伪装,发掘名人精神世界,唤起深刻的社会思考。
今天公检法机关抓的人中绝大多数是没抓错的,是有罪的人。我们律师不能说只给个别被冤枉的好人辩护,那绝大多数有罪的人谁给辩护啊?而恰恰是给绝大多数有罪的人辩护,我认为这是刑辩律师的重头戏,是最大的工作量。
6月9日,原铁道部部长刘志军受贿、滥用职权案在北京开庭。作为刘志军的辩护律师,钱列阳再次成为媒体追逐的焦点。
网上不断有人指责他“为人渣做辩护的人也是人渣”,钱列阳保持镇定,他说自己内心仍然存在“理想主义”做一个法制主义者。
经常为落马高官做刑事辩护,他也往往因此陷入舆论漩涡中,在职业、民意和内心情感三者之间游走。
6月17日,齐鲁晚报记者在北京天达律师事务所内,专访钱列阳。
钱列阳,北京天达律师事务所律师。1964年出生,北京大学法律硕士,1994年开始从事律师行业。曾担任刘晓庆涉税案、厦门远华走私案、青岛聂磊案等有重大影响案件的辩护律师。
“大部分落马高官都能接受判决结果”
齐鲁晚报:您从1994年开始做律师到现在,为多少部长级官员和名人做过辩护?
钱列阳:几十个。
齐鲁晚报:但见诸报端的很少。
钱列阳:对。
齐鲁晚报:为了保密?
钱列阳:开庭之前,不能有任何透露,包括刘志军这个案子。
齐鲁晚报:什么时候消密?
钱列阳:公开开庭之日起消密。只要消密了,就可以了。
齐鲁晚报:那普通人的案件呢?
钱列阳:也一样。至于涉及国家机密和个人隐私的案件,开完庭之后都是保密的。刘志军的案件也好,其他贪官的案件也好,除非有特别内容确实涉及国家机密,我不能讲,别的话都无所谓。
齐鲁晚报:刘志军案开庭结束后,还有不能公开的涉及国家机密的内容吗?
钱列阳:没了。
齐鲁晚报:给高官和名人辩护,与给普通人辩护有什么不同?
钱列阳:社会舆论关心嘛,一关心,骂我的人就多了。所以人家给我开玩笑,说你钱列阳今年反正都得挨骂,刘志军的案子判决出来,如果刘志军死了,你被律师界骂；如果刘志军没死,你被老百姓骂。
齐鲁晚报:当这些高官出事后,他们还是原来那副样子吗?
钱列阳:有的会很沮丧,很没底气,有的会很有怨气,情况各不相同。这是由他们的性格和个案决定的。
齐鲁晚报:昔日高高在上,如今成为阶下囚,他们能否接受这个结果?
钱列阳:大部分人都能理解和接受判决结果,因为他们觉着在预料之中。说句老百姓可能不爱听的话,这些人和他们的家属往往素质比较高。
“接刘志军案,总共能拿1800块钱”
齐鲁晚报:您怎么评价刘志军?
钱列阳:我个人对当事人的评价,限制在我整个职业行为的百分之五以内。
齐鲁晚报:什么意思?
钱列阳:就是说,我喜欢不喜欢他,跟我如何为他工作是两码事。这就像医生,是不能挑病人的,救死扶伤是你的职责,你喜不喜欢这个病人,跟你该采取什么医疗措施,这完全是两码事。同样,我的职责是维护被告人的合法权益。
齐鲁晚报:但在为他们辩护时,您内心有个人喜好吗?
钱列阳:毫无疑问,我也是人,这么多年的律师生涯,我为很多当事人辩护,有的是发自内心的喜欢,有的是发自内心的厌恶,有的是发自内心的佩服欣赏,有的是发自内心的蔑视。
齐鲁晚报:百分比各占多少?
钱列阳:这个我没统计过。但有一条,我所有个人的喜好,都深深留在我心底,绝不会影响我的工作。这是我的职业操守,因为我是个职业律师,而我之所以做这些,是因为我能在内心说服自己,我是个法制主义者。
齐鲁晚报:那自我和职业会有矛盾吗?
钱列阳:现在没什么矛盾,我内心很平和。
齐鲁晚报:所以刘志军案您接了。
钱列阳:法律援助中心指派到我头上,我作为职业律师没有找到拒绝的理由。相反,如果有人拿着钱来找我做律师,现在不说每天吧,每个礼拜都有,我是可以拒绝的,而且确实绝大多数我都拒绝了,因为我忙不过来,这是商业行为,但是这个(接刘志军案)就是职业行为了。
齐鲁晚报:如果不接这个案子呢?
钱列阳:接受法律援助机构的指定,是每个律师的义务。如果不接受指定,拒绝,他将受到处分处罚,这是法律援助条例第二十八条规定的。
齐鲁晚报:也就是说,如果推掉刘志军的案子,您会受到处罚?
钱列阳:理论上,我会受到处罚,更主要的是,从内心良知上,我会无法说服自己。至于说靠这个案子出名,说实话,我并不需要,倒退十几年我可能需要,但现在我不需要出名。而且这个案子又没多少钱。
齐鲁晚报:能拿多少钱?
钱列阳:我和我的助理总共加起来能拿到1800块钱。
“法律以外的东西南北风,我左右不了”
齐鲁晚报:记得您在一次律师事务课程中讲过,“大案讲政治,中案讲影响,小案讲法律”。
钱列阳:这句话不是我的原创,是我从其他地方听来的。
齐鲁晚报:对这句话认同吗?
钱列阳:嗯,在当今的司法环境中,基本认同。
齐鲁晚报:“在有些案件中,法律因素只占一部分,还有法律外的因素,我要做的,是做好法律因素这部分。”这句话是您说的?
钱列阳:是我说的,也是我的职业标准。我作为律师的作用,能够发挥到10,我绝不发挥到9.9。对我的职业行为,超越法律的,我绝不多走半步,法律限度内的,绝不少走半步。
齐鲁晚报:那法律以外是什么?
钱列阳:可能是社会影响,可能是领导批条,可能是媒体介入,可能是其他评论,法律以外的东西南北风,我左右不了。
齐鲁晚报:刘志军案中,法律因素占了多少?
钱列阳:这个我无法猜测。
齐鲁晚报:我前几天看到,网上有位律师批评您。
钱列阳:哦,对,对。
齐鲁晚报:他说,刘志军一案,四百多本卷宗,只审了半天,他认为该案没有得到真正的辩护,他还说:“刘部长倘若保命,有几个人相信与律师有关?”
钱列阳:我觉得是这样,一个案子,你作为同行,如果没有真正了解,调查研究,最好不下结论。每个案子的具体情况完全不同,不能用一个模式去衡量所有案件。
有一点必须达成共识,那就是任何一个案件,都要以自己的当事人的合法利益最大化作为目标,这是我们的第一职业伦理。在这个情况下,采取的是长的诉讼、短的诉讼,有罪辩护、罪轻辩护还是无罪辩护,都只是手段、方式、方法。
齐鲁晚报:就是说您所做的一切,都最符合刘志军的利益?
钱列阳:对。我认为我所做的,在合法范围内,我追求的是当事人利益的最大化,我觉着能达到这一条,我也就OK了。至于说我采取的方式方法,我有我的方法,也可能他有他的方法,每人都有每人各自的方法。
“帮好人洗清冤情只是法制中很少的一部分”
齐鲁晚报:给落马高官辩护,在一些老百姓看来,就是为坏人、为贪官辩护,那在职业、民意和自我之间,您能保持平衡吗?
钱列阳:(想了一会儿)其实,这个平衡冲突最大的时候是15年前,我给江西南昌德国牙医做辩护,媒体说我冒天下之大不韪,敢为章俊理做辩护,那是我第一次遇到了巨大的冲突。
齐鲁晚报:民众意见很大?
钱列阳:当我开庭中间走出法庭时,旁听的观众就跟我讲,你们北京来的律师,现在一次次跑来给他辩护,你们怎么能给坏人辩护,你们应该给被冤枉的好人辩护。
齐鲁晚报:当时您怎么想?
钱列阳:这个时候我突然意识到了,一个优秀的刑辩律师,绝不仅仅是帮一个好人洗清冤枉,这当然为社会大众所接受叫好,但这只是整个法制中很少的一部分。
齐鲁晚报:被冤枉的好人毕竟是少数。
钱列阳:对,今天公检法机关抓的人中绝大多数是没抓错的,是有罪的人。我们律师不能说只给个别被冤枉的好人辩护,那绝大多数有罪的人谁给辩护啊?而恰恰是给绝大多数有罪的人辩护,我认为这是刑辩律师的重头戏,是最大的工作量。
真正的律师的职业伦理、职业道德应该是勇于给天下不耻之人辩护,维护他的合法权益,哪怕自己付出被天下人所不齿的名誉代价,也在所不惜,这才是法制主义者。
齐鲁晚报:对刘志军这个案子怎么看?
钱列阳:依据宪法,刘志军有权利得到辩护,依据刑法,他有权利得到应有的法律保障,依据刑事诉讼法,他有权利得到程序上的全部保障,我认为这就是法制。
齐鲁晚报:但很多人不这么想。
钱列阳:大家都说刘志军是贪官,所以网民们也骂我,说刘志军是人渣,你给他辩护,你也是人渣。
齐鲁晚报:您怎么回应?
钱列阳:我当然不会接这样的话,我只是觉着接这样话的人很可怜。说我是人渣的人,他其实自己没有思想,他是随大流,就像在说给大坏人辩护的人就是二坏人。
齐鲁晚报:但您也说骂您的人是善良的人。
钱列阳:因为他们真的是好人,是善良的人,他们只是法制方面知识营养不良。法律知识没有给人家普及好,是我们学法律的人的责任。
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