 |
| 徐震。 （南方周末资料图/图） |
对大气污染治理的长期性、艰巨性和复杂性，我们应该有一个充分的认识。
史无前例的灰霾开始散去，2013年12月10日，杭州，迎来了消失近一周的蓝天。
12月6日，雾霾正浓时，浙江省政府召开的常务会议上，第一个议题正好是讨论未来五年大气污染防治计划。浙江省环保厅厅长徐震对省长说，“正当其时”。
久违的阳光让徐震暂时松了口气，在办公室接受南方周末记者采访时，他坦言，这次的大气污染持续时间之长、波及区域之广、程度之深，确实超乎他们的想象。
猝不及防的灰霾正警醒着浙江，徐震说：“是该反思的时候了，以牺牲环境为代价的发展，我们究竟要什么，发展是为了什么。”
地方环保史上从未有
南方周末：过去的一周，应对空前的雾霾，一个环保厅长是什么样的状态？
徐震：你说紧张是很紧张的，省里的领导第一时间打电话来问，空气污染这么严重究竟是什么原因，需不需要采取一些措施。自己周边的朋友也焦急来问，我们这里的天气到底怎么了，而我同步不停地打电话给厅里市里相关部门，开会调研，督促检查、预警和应急等工作。但内心仍旧淡定，毕竟和京津冀地区相比，浙江空气问题相对并不突出，只是以前并未出现这种较为特殊的气象条件，在污染物高空传输的作用下，加之低空静风导致污染物无法扩散，使问题更加集中而严重。
南方周末：如果只是解释区域输送与气象原因，似乎在强调偶发性和被动地位？
徐震：有人问，即便各地都这样污染严重，如此下去能行吗？在我看来，浙江环保史上从未出现过如此严重的长时期的大范围的大气污染，确实有气象的因素，但更要透过灰霾看到地方环境存在的问题，很多正在燃烧的燃煤锅炉，每年快速增长的机动车，那些未停工的工地和建筑扬尘等。
南方周末：现在，雾霾散了，是否会有卸下重负的感觉？
徐震：雾霾散了，但警钟真正敲响了，说明大气污染问题突出，虽然以前做了大量治理工作，但距离目标还差得远。现在到了该反思的时候，以牺牲环境为代价的发展背后，我们究竟要什么，我们到底要什么样的发展。浙江前一段时间，更注重抓的是水污染，今年年初以来有诸如邀请环保局长下河游泳，黄浦江死猪等事件，省里，特别是主要领导都亲力亲为，实质问题就是从解决人民群众最关心的特殊环境问题入手，同时促进经济发展方式转变，现在不仅治水，也要治气，都是可持续发展的突破口。
应对“猝不及防”，治理“长期复杂”
南方周末：具体到应对上，很多地方猝不及防，浙江的情况如何，有没打乱工作节奏？
徐震：浙江的大气污染防治工作启动算是较早，2011年就开始实施清洁空气专项行动。PM2.5被炒热后，我们还专门制定了以治理PM2.5为重点的大气污染防治方案。
这次意外天气发生后，相关部门确实增加了工作量，但一开始没有像京津冀以前那样大面积中小学停课，也没有提出大面积限行机动车。后来，我们发现浙江地区雾霾越来越严重，于是也担心该怎么办。
南方周末：有评论说，长三角这次大面积灰霾，与各地环保部门预警不及时，重视不够有关？
徐震：省里关于应急预案的原则都定下来了，像杭州初步框架也都好了，只是还没有最终出台。从这点上说，这次雾霾确实有猝不及防的感受。
该什么时候启动，怎么启动，采取什么措施，确实还要看各市的情况，浙江的城市的差别很大，像舟山，靠海，没有工业，没有什么汽车保有量，以前空气一直不错，依照省里的常态措施的话，对它会比较重。应对之外，我提出首先把预警预报做好，切实关注到变化情况，然后是针对性应对。
我们确实应该好好总结这次灰霾带来的经验和教训。方案还没有出台，但已经反反复复修改很多次了，我们希望以后遇到这样的特殊天气能把工作做得更好一些。
南方周末：听说杭州市做了一个应急预案，建议在重度污染时候，实行必要的单双号限行，但是似乎遇到了交通管理部门的不同意见，在应对雾霾时，会有类似部门之间的协调问题吗？
徐震：我没有听说这样的事情。应急预案是地方政府通过的，不是哪一个部门的事情。污染天气到了什么级别，学生开始停课，机动车开始单双号限行等，在预案中都有明确规定。我想，不会因为部门不同，各自执行不同标准。
早在年初，省的层面上根据环保部意见就大气污染治理制定了应对方案，之后反复修改了好几回。不过，原则性的措施，都会根据情况变化采取，比如中小学停课、机动车停开。
南方周末：有落实的吗？
徐震：污染最严重的那几天，当时杭州市长还问我，中小学停课要不要环保厅批准，我说你们根据方案自己把握就可以了。最初，中小学都取消户外活动，后来，听说有学校停了课，也有一些大锅炉也停了。
南方周末：你刚才也提到，浙江省2010年发布了大气污染防治行动计划，这几天的污染现实会不会让人觉得行动计划没有成效？
徐震：经过两年多的治理，浙江大气环境质量一直保持在较稳定的状态，常规检测项目90%都是好的，但是按照新的空气质量AQI指数来评价，这个数字有了明显的下降，全年大约稳定在70%的天数达标。
这说明，一方面，在城市化快速推进、机动车爆发式增长的现实之下，如果没有落实相关大气治理措施的话，现在的空气质量是不可想象的。另一方面，治理的效果仍然有限，新的污染源增加不断抵消既有的治理效果，像今年持续高温，用电突出，燃煤增加，也会加剧污染，而城市化工业化的推进仍在进行，更显得治理效果的有限性。对大气污染治理的长期性、艰巨性和复杂性，我们应该有一个充分的认识。
长三角联防联控，已在弦上
南方周末：12月6日的那场雾霾天里举行的省政府常务会上，大家对大气现状怎么看？
徐震：大家意见一致，就是我们必须采取非常措施加强大气污染治理了，不然，难以扭转大气质量。
而且，大气污染防治行动计划有要求，五年后浙江PM2.5必须下降20%，我认为只要领导重视，措施有力，一定会达到。而且，我相信，因为这次的雾霾的警示，涉及的系列措施很快就会出台。
南方周末：浙江在水污染治理方面有过经验，能否将其借鉴到空气上来？
徐震：我们创造了水体考核办法，谁的流域谁负责，以流域断面的科学监测数据说话。当时每个地市县的政府一把手都对水体监测数据格外重视，生怕监测数据不达标，因此会想办法治理，主动治理。
我刚当环保局长的时候去一些地方调研，当地的领导总会说开了一个什么企业，环保做得不错，回来一核实，那地方根本不行，一个县一个市，再差都能找出几个好企业来给你参观，最后出台了系统的考核办法。不仅是年底考核，还要把交界段的考核数据向社会发布，
我们正在着手制定空气质量考核办法，除开这几天的特殊气象因素，环保部门会设置考核数据为标准，还是以仪器的监测数据来评判，每年考核，定期向社会发布考核结果。一旦不达标，环保部门按照规定对其实施限批。
南方周末：长三角区域联防联控的软肋，被认为在这次雾霾中暴露出来了。
徐震：这次灰霾之后，我估计长三角地区会很快成立一个以上海市牵头的联防联控协调机构，由浙江江苏两省参加。鉴于空气是流动的，区域性扩散更为广泛，比如，靠在海边的舟山，舟山群岛上并没有重污染源，但这次空气质量指数监测也达到了三百多，你完全不可想象一个岛会这样，因此，更能说明区域性的联防联控乃至全国性的联防联控的必要性。
南方周末：长三角联防联控有无时间表？
徐震：最快本月启动。这个联防联控很早就有概念和设想。这次灰霾或许会推动首先会成立一个协调小组，由环保部及浙江、江苏、上海等两省一市主要领导参加，主要涉及机动车、燃煤、能源结构调整等问题，大家会一起商量，共同行动。
比如黄标车管控，联防联控制度规定最后淘汰时间，一旦出了这个时间期限，无论你开到长三角的哪个地方，当地交管等部门都可拦截。
环保厅长的棘手难题
南方周末：在环保系统工作以来，有没有让你感觉最棘手的问题？
徐震：让我感觉最头痛、最棘手的问题就是环保工作如何寻得政治上的支持，也就是组织领导的保障问题。
在现有体制下，环保是政府的一个职能部门，虽然有监管和审批项目的责权，如果遇到领导认为这个项目对地方经济发展有利，但对环境承载力有影响的前提下，作为环保部门又该如何去权衡？这不单纯是一个技术问题。我们做任何一件事情，看起来很简单，实际上涉及很多利益关系，也涉及环境上的衔接问题。
这里面涉及两个问题，一个是指挥棒，政绩考核的标准，指标，现在不能完全以GDP来衡量了，要把环境保护这些权重加上，还有一个，比如说现在的地方事权，财权不相匹配，有些利益是刚性的、地方要用钱啊，GDP背后是税收啊，这些问题利益机制也要处理好。
南方周末：现在公众对环境日益关注，常常对环保机构的怨言也最大，环保厅长这个岗位怎么当？
徐震：一部分公众会认为，环保没做好就是环保部门的事情。第一件事情，谁有投诉的，你首先第一位就要去检查，去监督。不在你职责范围内的你把情况分析清楚，提出应该责成哪些部门做什么。第二个事情就是说应该跟老百姓讲清楚，环境污染的因素很复杂，环境保护也是各个部门共同的责任。中央领导都说，不能光请环保局长下河游泳，要请市长下河游泳。再一个问题就是要正确对待群众的迁怒，更重要反映的是关切，理解他的期盼。这几条我们要认清，认对了，你就按照这么做，最终老百姓一定会理解的。
我来说两句排行榜