广东中山副市长谈3倍警力狙击医闹

　　6月24日，全国人大常委会再次审议刑法修正案(九)草案，“医闹”行为首次进入修改范围备受关注。

　　草案二审稿拟将刑法第二百九十条第一款修改为“聚众扰乱社会秩序，情节严重，致使工作、生产、营业和教学、科研、医疗无法进行，造成严重损失的，对首要分子，处三年以上七年以下有期徒刑；对其他积极参加的，处三年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利。”

　　这意味着聚众扰乱医疗场所秩序的行为或将“犯罪化”，面临法律制裁手段中最严厉的“刑事处罚”。在刑法学者赵秉志看来，“医闹入刑”表明国家依靠法律打击“医闹”，保护医院和医卫人员正当权益的决心。

　　就在24日这天上午，最高检发言人肖玮通报称，自2013年12月至2014年12月，全国检察机关审查起诉、法院审理“温岭杀医案”等严重涉医违法犯罪347人。他说，最近20天，全国范围内发生的、经媒体公开报道的暴力伤医事件已有10余起。

　　有评论认为，医患关系走入“死胡同”，糟糕的状况正伤及行业的根本。

　　如要归因溯源，显然不是医方还是患方责任这样简单的是非题，接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）采访的医事律师、研究医改的学者们都认为，上世纪的医疗市场化改革后，扭曲而倒错的医疗体制是造成“看病难、看病贵”的根本，这使得医患关系如绷紧橡皮筋，一触即断。

　　但体制短期不改是否就毫无作为？研究具体而微的个案不难发现，当前端缺少独立、公信而有效的纠纷调解机制，纠纷会进一步升级为“医闹”。而在律师李惠娟看来，过去一些地方的有关部门“有法不依、执法不严”更助长了医闹、恶性伤医。

　　因此，在“医闹”入刑被热议的当下，回望广东中山市创建“无医闹”城市的样本有镜鉴意义。

　　“医闹分子围着我，你们警察也不管”

　　中山市是珠三角城市之一，这里的医疗治安环境一度很糟糕。

　　“2012年第一季度就发生了5起（医闹）”。中山市副市长、公安局局长谭培安对澎湃新闻说。“卫生部门既找市委书记反映也来找我讲，他们还拿着那个医闹如何打砸（医院）的录像片给我看”。

　　中山市博爱医院副院长付四毛对那种无助又无力的感觉记忆犹新，“办公室被打砸，医生被围在中间推搡辱骂。”

　　中山市人民医院院长是个大个子，可是谭培安记得这个“大个子”第一次向他汇报“讲着讲着就讲不下去了，眼泪都流出来了。他说：医闹分子围着我，你们警察也不管，就在那里看着……”

　　“不是不管，是不敢管。”中山市公安局一名老治安民警告诉澎湃新闻，过去公安机关普遍认为，医患纠纷是“人民内部矛盾”，又担心提前介入会引发“群体事件”，这个问题敏感而棘手。

　　2012年，谭培安调任公安局长后抓的第一件事就是“医闹”。定义医闹的九种情形、变“事后处置”为“事前处置”、三倍警力出警……在中山的公安系统内部看来，这位作风“强硬”的公安局长是让执法“硬”起来。

　　中山市并没有立法权，谭培安也坦承他们在法律、政策上没有任何突破，“只是把现有的吃透用好。”澎湃新闻在采访中看到了一本226页的“中山市依法治理‘医闹'问题工作资料汇编”，这本汇编的法律法规渊源包括：《中华人民共和国侵权责任法》、《中华人民共和国调解法》、《医疗事故处理条例》、《企业事业单位内部治安保卫条例》……法律法规及国家、省文件11份，依次制定的中山市文件12份。

　　说起来似乎也没有太“特别”，其时舆论简而化之为“用警”，争议也接踵而至。

　　“滥用警力”？“镇压百姓”？2012年，中央有关部委将舆情反馈至广东省，省领导发给谭培安。“也没表态说什么，就给我看看外界是怎么评价的。”

　　“再有医闹就是我失职，我就先撤分局长的职”

　　“医闹是违法行为，不是简单的维权行为……医院把主要精力放到防闹上，大家都不想着怎么好好救治病人，最终损害的是老百姓的利益。”谭培安说他是“认准了就要做”的人，这位公安局长在动员大会上立下“军令状”：中山再有医闹，就是我谭培安的失职。只要我失职，就先撤你分局长的职务。

　　在谭培安的决心之外， “中山经验”的关键一点还在于中山市委书记的“力挺”。该市市委书记薛晓峰接受南方报业联合专访时就表示，“不求有功但求无过是渎职。遇到基层矛盾，党委、政府要敢于负责任，敢于硬碰硬。”“打击医闹，压力不能说没有。既不能滥用警力、也不能不作为，重点是‘度'的把握。”

　　在中山的医卫系统，这项做法获得“一边倒”的好评。付四毛是儿科专家，他所在的医院是妇幼医院，这恰是医患纠纷最易发生的专科。付说，过去有的护士给患儿输液，心理压力非常大，“最担心一下没扎好，结果手都在抖。”

　　付四毛反复提到“安全感”。那患者是否同样有“安全感”？堵住“医闹”后，纠纷找谁说理？

　　中山市司法局副局长邓春林告诉澎湃新闻，中山市由司法部门牵头，各镇区成立医患纠纷人民调解委员会，180多名人民调解员调处医疗纠纷，大的纠纷必要时进入司法程序，市级层面还从多部门抽调专业人员组成法律专家库、医学顾问专家库，为医调委提供智力支持。

　　值得一提是，《广东省医疗纠纷预防与处理办法》2013年6月1日施行后，规定1万元以上赔付的医疗纠纷，不能“私了”，必须通过医调委、司法诉讼或行政调解等第三方来调解。

　　一位受访的医院院长说，这项规定让他们“松了一口气”，以前患者家属找医院“谈赔偿”，政府出于“维稳”考虑要求医院“赔”，这让医院“被架上火山口”又“有苦说不出”——大闹大赔，小闹小赔，“医闹”的恶性循环如此往复。

　　不过在广东省和谐医患纠纷人民调解委员会主任王辉看来，中山的医患纠纷调解模式仍是政府主导，难以“居中调解”，“通过院方协商，包括卫生行政协商，这个协商只能是一方受损一方得益，应该有一个专门的、权威的、公正的第三方机构进入调解程序。”

　　如果以“医闹”发生次数为标准来评断“中山经验”，那不难得出“成功”的结论：中山市委宣传部工作人员称，2012年4月至2015年6月，该市未发生一起医闹。广东省内、省外的考察团纷至沓来，来参访“中山经验”。

　　尽管有学者向澎湃新闻表达了担忧：由强力的行政长官推进的“改革”会不会人走政息？中山市卫生局的一位工作人员也在私下感叹，“希望谭市长不要离开中山。”

　　不过，广东省对中山这一做法的认可与推进似乎可以缓解这一忧虑，2015年3月，广东省卫计委副主任、省医改办主任黄飞表示，今年广东将推广中山创建“无医闹”城市经验，严厉打击涉医违法犯罪行为。

　　【对话谭培安】

　　澎湃新闻：如何定义“医闹”行为？

　　谭培安：首先我们定性医闹是一个违法行为，不是简单的维权行为，违法行为我们是不允许的。第二个，医闹表面是闹医院闹医生，实质干扰的是人民群众的卫生健康权利，因为他去闹的话把医院的日常秩序搞乱了，干扰了医护人员的正常工作，然而又导致医生人人自危，医院把主要精力放到防闹上，大家都不想着怎么好好救治病人，最终损害的是老百姓的利益。

　　过去为什么会有医闹呢?一是（医疗机构）市场化以后，医疗卫生在服务，质量这些方面确实出现了一些问题，看病难看病贵，老百姓有一些意见；第二个医闹过去都认为是单位内部的事情，出现了医闹基本上是医院和患者双方在对峙，没有党委政府的介入；第三，公安部门没有把它看成是违法行为予以制止，基本都是事后取证处理，每次发生医闹警察都是在现场看着。

　　（那么我们治理）医闹就是针对这三个问题，当时我们叫三措并举。关键是公安机关改事后取证处理为事前防闹未然。我们定了医闹的九种情形，只要出现这些医闹苗头，公安机关接报警后，15分钟内要出警。(出警后) 公安就做工作，如果不听就强制带离现场。第二个由司法部门牵头的医调委来依法为双方维权，而不仅仅为患者一方或者医院一方。这是一个保障，如果没有这个保障，公安机关强制带离我，那我也不服气，觉得权利受到侵犯——（如果）医院有责任，为什么不赔偿损失？而医德医风医纪的改进是根本，我们觉得这三块在处理医闹问题上是这样的关系。

　　澎湃新闻：社会治理的项目很多，你上任后为什么先从医闹“开刀”呢？

　　谭培安：我不是特别把这个作为抓手，是刚好碰上。刚来那时候闹的最严重，2012年第一季度就发生了5起“医闹”事件。卫生部门既找市委书记反映也来找我讲，他们还拿着那个医闹如何打砸（医院）的录像片给我看，反映说都这样了。市人民医院院长是个大个子，可是第一次开会的时候就讲着讲着讲不下去了，眼泪都流出来了。他说：医闹分子围着我，你们警察也不管，就在那里看着……

　　我们发现多数“医闹”都呈现出职业医闹插手操纵的特点，当时有几个职业医闹，就住在中山市人民医院附近，一有人去世，就去找家属，他们还制定了工作流程，有人专门研究法律，有完善的收费标准，抬花圈、设灵堂、抬尸体等要价都不同。患者家属拿到的补偿金额，六成被职业医闹拿走。 “医闹”表面是闹医生、闹医院，实际上扰乱了医院诊疗秩序，造成”医生护士人人自危、医院不能正常运转”。最终损害的人民群众的利益。

　　澎湃新闻：外界有一种观点认为，中山治理“医闹”主要靠大量用警，你怎么看?

　　谭培安： 没有公安机关在关键点上改变过去取证处理为事前防闹未然，这个事情不可能解决。我们要求以医闹分子三倍的警力出警，大家可能觉得这是动用公权力国家机器镇压老百姓，但实际上如果人少，拉拉扯扯，执法不给执，那不就是对抗打起来了？当然这三倍的警力出动不是说抓人，首先是劝说控制局面，如果再有过激行动，再带离。有足够的警力，进行现场处置，才能避免事态扩大，也避免患方发生违法行为。

　　但只有这条也不够。因为确实有些患者死了，家属觉得是医院的责任导致，我们必须要有一个依法调解维权的渠道，因此我们有医院内部的调解渠道，也由司法部门牵头设置了医调委依法为双方维权， (因为不让闹了) 就回到了理性维权的角度，所以人民医院有八成以上的医疗纠纷都可以在医院协商解决。

　　澎湃新闻：事前处置与“慎用警力”的要求是否冲突？

　　谭培安：对于一些群体性事件，要求慎用警力。我们的理解是，对于不需要用警力的地方，你用了，这是不对的。比如说拆迁，补偿还没谈好，就把人家的房子拆了，开发商叫警察过去，把人家抓起来。我觉得这就不是慎用警力的问题，而是乱作为。我们要维护合法者的利益，终止犯法者的行为。

　　医闹为什么要出警？医院是重要的内保单位，按相关规定接到报警后，都要立即出警。我们出警有明确指引，强制带离也是依法依规进行，”医闹”与一般的医疗纠纷不同，发生医疗纠纷，通过正常方式和途径协商或申诉解决，警察不会将其带离，还有帮其维权。

　　对于“医闹”的出警不是动武，也不是镇压，我们的防闹未然，只是制止违法犯罪，采取的手段也只是强制带离，不是拘留或逮捕，并且强制带离也只是将人带到派出所，要其依法维权，促使纠纷进入依法解决的渠道。

　　澎湃新闻：基层警力不足是很多地方面临的问题，中山是否也有这个问题？动用三倍警力会不会扩大警力缺口，导致其他需要用警的地方人不够？

　　谭培安：因为医闹的人员不会太多，之所以设定一比三的比例，是因为我们完全有这个精力和条件(调配出这部分警力)；另外，只要我们把无医闹的事情解决，把指导思想确立，机制运行，社会氛围营造起来了，那医闹事件是越来越少的。

　　过去我们出警，有非常明显的感觉，在那里围着半天，看着他们打砸又不能动。我举个例子，2012年2月份，发生了一宗“医闹”事件，当时有100多人闹了2天，为了平息事态，占用了100多警力。由于“医闹”引发的其他刑事案件，包括侦查、旁证、做材料到与看守所、检察院对接，差不多要20个工作日。现在事前出警，处理起来就简单了。而且氛围形成后，大家都走向理性，形成良性循环。比如今年到现在三，四个月了，还没有一次出警，我们没有因为医闹出过警，就有警力去处理其他案件了。

　　澎湃新闻：也就是说在这个过程中警力没有增加，那调配上是否有所调整？

　　谭培安：调配也没有。要用到其他的协作区时，实际上我们镇的分局就搞定了。一般来讲，医闹就是十来个人，顶多二三十个。分局一般来讲民警有的几十个，有的一百多个，也不一定全部出民警，有的出辅警，十来个民警带二十来个辅警，就可以控制局面。但基本是做工作劝说。

　　澎湃新闻：“中山经验”有政策和法律上的突破吗？

　　谭培安：在做这个事情上，并没有任何政策法律突破，现有的法律足够，关键是看怎么执行。两年前解决医闹的时候我们也没有提到立法，事实上中山市也没有立法权，但是解决起来并没有法律依据不足。我们在做这个事情前将依法处理“医闹”的法律、法规、文件和工作指引进行了汇编，对什么是“医闹”事件和行为，有明确的规定范围，对面对医闹，警方如何处置，也有相关指引，形成一本厚达226页的汇编手册，为我们治理医闹找到依据。

　　澎湃新闻：我在采访中也了解到，公安机关内部过去通常认为医闹是人民内部矛盾，担心提前介入引发群体事件，你怎么看从事后取证到事前处置的“风险”?

　　谭培安：为什么说出警会有一定风险?因为对方都是一些群众，又是一些维权行为，那么我们国家一般来说对这种事情比较慎重，认为不要把矛盾引向公安机关。

　　原来说的事后取证是没有任何风险的，你杀人了就去抓你枪毙了依法判决了。你伤了人了造成大的损失了，该坐牢坐牢，你要是就在那里闹，扰乱公共秩序，就让你去拘留了，做起来就比较好操作，没有任何风险，对于公安机关来说也比较好操作。

　　有“风险”为什么我还要去做？第一我认为风险不算太大，我们以三比一的警力处理，在过程中把这个风险降下来；第二个我们觉得即使有风险，也是职责所在，我对工作风险的理解不仅是你推动工作中可能出现问题，还有该你履行的职责你不履行，导致的问题实际上更应该承担责任。但问题在于我们以往惯例是，对这些（不作为）问题不追究责任，然后反倒就不成为风险了，那既然不去做没有风险，不追究失职渎职的责任，就不去冒那个风险了。

　　但是我理解医闹问题：放任医闹是公安局长的失职，是人民警察的耻辱。医闹是一种严重的违法行为，而我们公安机关不去阻止就是一种失职渎职。当时我就（在大会上）说中山如果有医闹，就是我谭培安的失职。只要我失职，我先撤了你分局长的职务，所以我当时就这一句话：从此中山无医闹。

　　澎湃新闻：中山一开始做这个事情的时候，外界有很多争议，舆论压力也不小。

　　谭培安：怎么说呢？像我们这些人就不怕别人骂，也不怕别人讨论，人家骂一骂，讨论一下觉得还刺激一点，还更有劲头来做这个事情，要不然还觉得这个太平凡了，好像做起来没点兴奋感。

　　我首先认为这个事情是为人民的，不是为个人。第二个，医闹是违法的，我必须负起责任（治理）；第三我们推动这个事情，（2012年）花了一个月的时间来做各个方面做调研。我2月下旬当的（公安）局长，3月底他们就给我提这个事情，然后4月18号就开会，制定文件研究了好几次，听了情况，然后就根据这些怎么去操作，各部门通力合作。

　　所以当时有些人说可能有这个问题那个问题，但我想想觉得，第一我无私无畏；第二个我是依法履行职责，不履行就有问题；第三个整个措施非常周密完善。也正因为这样我们当时非常有底气。

　　我们觉得这些都是一气呵成，所以我们有底气说从此中山无医闹。我们是（在大会上）宣布无医闹在先，而不是我们要创建无医闹城市。

　　澎湃新闻：相当于立了一个军令状？

　　谭培安：对，相当于给中山人民的一个承诺。中山不会再有（医闹）了。

　　澎湃新闻：我听说你为此当时还建立了问责制?

　　谭培安：如果哪里再有医闹，就是我谭培安失职。我失职，接着就撤分局长的职。所以基本上，两年间如果有个别措施采取的迟缓一点点，说实在的，我都不高兴的了。

　　澎湃新闻：中山的医患纠纷调解是由司法局牵头的医调委来做，有观点认为，以政府为主导的医患纠纷调解很难“居中”处理，患者也有不信任情绪？

　　谭培安：那可以去法院。我们首先在医院调解，如果不行再到司法综治部门调解，再不行去法院诉讼。我觉得在法治社会，如果能按这样的流程操作可以依法维护合法权利。出警不让医闹，并不是说不给群众维护他的正当利益。

　　澎湃新闻：医患纠纷的法律诉讼时间长、费用高，相较于院方，多数患者可能处于不利地位。

　　谭培安：所以我们首先先医院内部调解，不行的话第三方司法调解。再不行就到法院，对于有需要的群众，我们也给予司法救助，有一系列的保障。

　　我觉得不存在兜底的说法，如果法院判决认为医院无需承担责任，但是这个家庭很困难，需要社会救助，这属于社会保障，是另一个范畴的事情。法治社会的基本原则就是说通过法律的诉讼解决争端，如果法院判了都不服，这个社会就没法律了。

　　澎湃新闻：现有的模式运行起来已经有比较好的效果，但怎样形成长效机制，减少“人治”的因素？

　　谭培安：我理解现在基本已经形成了长效机制。虽然有人可能会说谭培安当公安局长他可能怎么怎么样，但我觉得不管谁当局长，如果他说不要搞无医闹，（警察）全部撤回来，医务人员也不会同意。

　　澎湃新闻：也就是说你认为有效的大家都会接着做？

　　谭培安：不，是我们目前现在已经形成机制，不以个人影响每一件事情。这是自然反应的，只要有人群聚集，公安机关就近的人员立即先到现场了解情况，先期处置，同时发现他们有医闹苗头了，立即三倍于患方人员的警力出动，我们处理这个问题已经制度化了。

　　澎湃新闻：有人总结中山模式的成功是天时地利人和，你觉得中山成功有它的特殊性吗?

　　谭培安：我觉得中山没有特殊性，不是说中山民风淳朴，我没当局长之前（医闹）闹了五个“大单”，他们拿来那些录像给我看，我一看就看不下去，乱砸的。但中山为什么能解决得了，很重要的一点就是党委政府对这个问题鲜明的态度。市委书记亲自对这个问题批示说，不能搞了，并且提出处置原则。然后就是公安机关敢于担当，三措并举，全社会共同支持，就这几条。

　　澎湃新闻：中山经济发达，面积相对较小算是有利因素吗？

　　谭培安：我们搞无医闹之后就推平安医院建设，增设了一些门禁，增加了各种技防，投入一些资金，可能别人以此认为中山有钱。但其实这些并没有关系，我们只是对政策做了一些研究，并下决心医闹今后不能有了，并没有特别花钱。

　　另外，这跟地方大小也没关系。越发达地区可能闹得更凶，（医闹分子）以为有钱闹可能拿到更多钱。

　　澎湃新闻：你认为“中山经验”在全国其他地方可以复制吗？

　　谭培安：在全国任何一个地方都可以，甚至在有些地方比中山做起来还更容易。中山是发达城市，可能大家认为中山钱好找。

　　实际上从医闹的问题上看很多群体事件，道理都是相通的，当然有的是有理，有的无理，但是我们往往形成了人多就来闹事，闹事政府就要就范，这跟医闹的逻辑是一样的。法治社会，我认为该依法解决，依法调解，司法调解不了就再去司法诉讼。

　　澎湃新闻：打击医闹外，听说中山正在探索预防突发“伤医”事件?

　　谭培安：“无医闹”已经成效很明显，接下去我们也要预防患者突发性的伤医事件。现在医院自己有不同的做法，比如在重要的危险场所，针对危险对象，包括有医患纠纷情况的医生都做调整，保安人员什么时候要在哪里出现，怎样处理，公安机关也要对他们进行基本防护。当然首先，我们要做医风医纪的改进，尽量避免出现与病患的矛盾。