本报记者 王 梓 北京报道

　　就老工业基地问题的形成和解决，本报专访了中国社科院人口与劳动经济研究所所长蔡日方，他和林毅夫、李周在1990年代完成的《中国的奇迹》、《充分信息和国企改革》曾经产生过很大影响，书中提出，我国从1950年代初开始，为了实现国家工业化在短期内迅速实现的目标，制定了重工业优先发展战略，在资金稀缺的条件下推行这种资金密集型的战略，在一定时期内推动了中国工业化的进程，但也造成了扭曲产品和生产要素价格的宏观环境、资源的计划配置制度和没有自主权的微观机制。这种体系曾为东北等老工业基地的发展创造了条件，也成为今天东北老工业基地问题的来源。

　　《21世纪》：您如何看待东三省的问题？

　　蔡日方：建国初期，东北因为其资源优势和相对雄厚的工业基础，比如东北有矿山、有历史上遗留下来的工厂以及后来苏联援建的项目，自然而然地成为重工业优先发展战略的重镇。

　　实际上，重工业优先发展战略是全国性的，当时在工业布局上也考虑到地区平衡问题，当时讲“十大关系”中特意提出了内地与沿海并重的问题。上海、华中、华南当时也处于重工业布局的重点地带，不同的是，那些地方的商业相对发达，可以获得综合性的发展，东北则是一个工业化，尤其是重工业程度比较高的地方，由此带来的问题也更突出。

　　改革开放之后，我国产业结构进行市场化调整，由资本密集型逐渐转向劳动密集型的产业，劳动密集型的产业是我国的比较优势，有更大的竞争力。重工业比重和工业发展相对低的地方更容易得到发展，因为那里不需要对老工业追加投资，而且投资主要集中在市场需要的产业上，比如温州地区，历史上的投资很少，建国初期的地理位置也不利于产业安全，改革开放后的投资基本集中在新兴产业，沿海比如珠三角地区吸收外来投资比较多，“三来一补”产业发达，加之临近港澳，也就很容易得到快速发展，东北地区则因为存量问题、不是改革开放的前沿，发展也较慢。

　　我们改革的第一个周期主要是“增量改革”，不管国有经济的存量，在国有经济之外发展非国有经济，而这些非国有经济都是市场配置的，比较符合比较优势，这样，哪里计划经济的存量越少，哪里的问题就会更少。

　　第二个周期是“存量改革”，原因在于外部环境已经改变：我国国有经济不再是短缺经济，其次，我们不是单一经济了，有多种所有制经济的存在，如果没有竞争力，就会被淘汰。加入ＷＴＯ之后，更多的参与国际分工，更少的保护，没有比较优势了，外部环境改革发展要求改革存量。

　　此时的改革成本也更低，在增量相对发展的情况下，存量部分相对小，可以拿出更多来补偿存量，取得发展。但是东北三省存量庞大，在增量发展比较少的情况下，加之能源枯竭等问题，形势也就比较严峻。

　　《21世纪》：温家宝指出，实施东北老工业基地的振兴，要继续从战略上调整经济结构。包括调整产业结构、调整所有制结构、调整国有经济结构。这是振兴老工业基地的主线和基础。他强调重要的问题在于，做到发展要有新思路，改革要有新突破，开放要有新局面，工作要有新举措。东北的问题主要靠自力更生来解决，您如何评价？

　　蔡日方：我认为这种思路是对的。政府支持少，不等于东北的经济发展就没有外部支持，民营经济和外资都是可以利用的力量。

　　很大的程度上，东北的问题是政策性因素造成的，国家要给一定的支持，但关键要看支持在什么地方，如何支持。如果还是沿用老的办法，继续增加投资，在整个环境没有变化的情况下，新的投资用到原有的工业结构上，维系原有的体系，是不能解决问题的。

　　重要的是要为改革提供一张安全网，建立好的社会保障体系，在这方面，国家给一定支持是对的。调整产业结构，一个重要的方面就是生产要素的重组，工人要下岗，资本要流动，存量的问题要有处置办法。我们不仅要有好的产品市场，更重要的是要有好的生产要素的市场——劳动力市场、资本市场等恰恰是东北发展最为滞后的地方。要培育一个市场，最重要的是解决失业问题，不同的社会保障可以承受的社会失业率是不一样的。比如欧盟一些国家，失业率经常是两位数的，但是，他们可以承受。我国东北社会保障体系的初步建立，是生产要素市场、特别是劳动力市场发展的必要条件。

　　如果存量改革也能像增量改革一样，是一个帕累托改进的过程，以很小的损失，或者损失有一定的补偿的方式就可以解决，那是最理想的。社会保障是一种公共品，这种公共品具有很强的必要性，东北的稳定和发展对全国都有很强的意义，所以国家要在最大程度上加以支持。

　　从产业结构调整本身来看，资本的流动完全要靠市场。比如，融资要靠市场，解决东北问题必须找到其产业结构调整方向，这不是仅仅靠几个经济学家的论证就能解决的问题，要靠市场寻找发展产业的比较优势所在。

　　《21世纪》：现在民营和外资企业大量进入，老工业基地的重振面临很大的机遇，但问题是巨大的冗员和债务问题使得这种机遇的把握非常困难。为了解决问题，东北一些城市一方面政府承担了相当的成本，另一方面，政府强势推行合资计划，合资结果成为一种政绩的考量标准。

　　蔡日方：合资本身是市场行为，拉郎配的方式是不会为投资者所接受的。另一方面，并不一定有新的资本引进就好，仅在原有的结构上打一剂强心剂，并不能解决实质的问题。但合资更大的可能是带来产业结构的调整，要相信市场的力量。

　　《21世纪》：冗员和债务谁来买单成为一个关键的问题，在外来资本不愿买单，当地政府无力解决的情况下，如何面对问题呢？

　　蔡日方：是否接受原有工人和债务是一种谈判的结果，应该是一种市场的结果。在矛盾非常复杂的时期，改革要有代价，存量中的问题至少有一部分要由市场解决，这是存量问题解决必须面对的问题。

　　要解决流量的问题，不能产生新的不符合市场、比较优势的部分，同时注意将存量保持在一个既定量是很重要的。

　　《21世纪》：吸引外来投资是解决问题的途径么？有研究表明，合资是一种高成本的改革行为，很大程度上是得不偿失的。

　　蔡日方：我不这样认为。外资企业吸收的中国的就业，提供相当的税收，活跃的是中国的经济，扩大的是中国的内需。东北的发展是在计划经济的背景下发展起来的，真正的企业家以及企业市场化的行为模式不是一天能够养成的。外来资本对市场有一种天然的嗅觉，这是和国家直接支持有着本质性差别的。

　　《21世纪》：东北振兴作为一项新的国策，已经开始让人憧憬东北将成为继珠江三角洲、长江三角洲和京津唐地区之后的中国内地经济第四增长极，并将开创一个“新东北时代”，但相比珠三角等地方已经形成的相对成熟的优势，比如市场、管理等优势，东北能否有新的发展机会呢？

　　蔡日方：改革开放初期，珠三角离港澳台等市场比较近，但这些并非产业长期发展的决定性因素。从长期发展的后劲看，至少要看五个方面：首先要看企业是否能找准市场方向，适应市场竞争，这一点上是没有南北差别的；其次要看资本如何，是否具有相当的吸引能力，这要看企业的产业结构；第三要看当地有没有充足的、廉价的劳动力，这在全国都是一样的；第四要看人力资本，这是长期竞争力的主要来源，东北有大量高水平的产业工人，在这方面是有比较优势的；最后要看产业内部的配置效率、技术效率等，在人力资本水平上，东北三省原有的水平是不错的，技术也一直受到国家的支持。从以上方面比较，东北完全可以成为中国经济发展的第四极。