亚洲黑熊在水中嬉玩

可爱的小海豹

　　林中白狼:嗷~~~~~~呜~~~~~~

　　小玩子:我救过两只小猫

　　林中白狼:你这人不错，本狼十分钦佩

　　主持人林白:各位网友晚上好，欢迎参加每晚19:35分开播的“名人有约”节目。今天的题目是关于动物，关于如何保护动物，关于谁在伤害动物。嘉宾是来自国际爱护动物基金会的中国代表张立先生。

　　张立:各位网友大家好，很高兴来到“名人有约”。国际爱护动物基金会从90年代初开始致力于拯救活熊取胆中受害的黑熊，到后来支持反盗猎藏羚羊的队伍，在中国已经有近十年的工作历史了。作为一个1969年建立的最大的国际动物福利组织，国际爱护动物基金会注意到，在中国我们有更多的事情要做，充满挑战，也充满了机遇。

　　林白:你刚刚讲到制止活熊取胆，但是在中国熊胆自古以来就是中药中的一种重要药材，熊胆可以明目。一些人认为，为了人类的健康，我们只不过是从熊身上提取药材罢了，有什么不对的呢？

　　张立:实际上不管什么东西用药，最终还是要看到这个药材的使用是否是可持续的。这个药材的使用可能对人类有好处，但是否对其他的动物也有好处？举个简单的例子，比如虎骨，中国人已经用了上千年的虎骨，但现在我们所面临的问题是，虎这个威猛动物的象征已经成为一个濒危的物种，而且在中国已接近生态灭绝。熊、麝、穿山甲等等也都是这样，被人类大量地利用，造成物种的濒危，它们有可能在地球上永久地消失，这样的利用对人是不必要的，对动物更是灭顶之灾。

　　夜后：作为动物保护组织你们怎样看待“武松打虎”的故事呢？

　　张立:古代人还不可能完全控制其他的物种，虎是对人类有威胁的，武松在当时可能是一个英雄。但是随着人类科技的进步，枪支的出现等等，虎再也不会对人构成多大的威胁了，相反倒是人把虎逼到了绝境。现在的武松将不再是英雄，而是违反了《野生动物保护法》的罪人。

　　小兔子：请问张立，宁波动物园跑出的野狼中有两只现在还在逃亡，你希望它们得到怎样的结果呢？你愿意看到它们被击毙吗？

　　张立:我个人非常反对杀死的办法，实际上完全可以利用麻醉枪，即使麻醉枪有限制，我们也还是可以利用其他的办法来把这几只狼捕捉到。对于现在跑到外面去的两只狼，我认为它们是幸运的，但是它们也是可悲的。它们可能成为中国南方唯一的两头野狼。但是它们已经丧失了野外的捕食能力，更丧失了适宜的栖息环境。虽然它们仍然暂时逃亡，但有一天还是可能因为偷吃鸡或家畜而再被人打死。可见对这两头狼来讲，它们已经没有多少生存机会了。但我也看到，大家的希望是在野外仍然有狼存在，这也是我们为什么呼吁保护那些还有野狼的地方，保护那些现在还在野外生存的狼，不把它们抓到动物园去，不让它们被击毙。

　　FGBFG：现在人都没有保障，还管什么动物？

　　张立:我们在保护动物的时候发现了类似的问题。比如在云南有一个保护亚洲象的计划，被保护的大象给老百姓的庄稼造成了很大损失。老百姓说我们吃还吃不饱，怎么保护大象？因此我们的很多动物保护计划中都有帮助当地社区发展的项目，帮助老百姓提高经济水平，帮助他们走出贫困，鼓励他们参与到保护动物的行列中来。只有当地村民的参与，才能真正使保护得以实现。

　　林白:在文化高度发达的今天，所有的人们都在谈论着这样的词汇，比如“温馨”，比如“关爱”，但为什么在文明的都市中，一些看上去也很和善的人，却对动物做出很多可怕的事？是什么使得他们对动物那样残忍？

　　张立:很多人认为人是万物的主宰，人能主宰一切，主宰自然。但他们往往忽视了一个事实，人也是动物中的一员，我们也是动物中的一个种类。其他动物只不过是没有人聪明，或者我们不知道它们是不是真的没有人聪明，而人总想去驾驭它们。人类作为一个优势的动物物种，在地球上以惊人的速度在繁殖、扩张，人类的种群现在几乎覆盖了地球的每一个角落。所以很多人都认为自己是主宰，往往把自己的一些想法和需求强加给其他的动物，去压迫其他的动物，利用其他的动物。

　　DRAGON：张立老师，你是如何看待某大学生残害黑熊这一事件的？

　　张立:我想这首先是教育的悲哀。作为一个大学老师，我也曾经告诉我的学生如何去研究动物。但是研究动物绝对不是建立在让动物遭受痛苦的前提下，一个受过高等教育的学生，把硫酸泼在活生生的黑熊身上，这是一个心智健全的人所难以想象的残暴行为！因为这头熊手无寸铁，因为这头熊怀着对人的期盼，对食物的期盼，得到的反而是一杯硫酸。

　　动物是无辜的，这个大学生可能也是无辜的，因为社会没有教育好他如何去爱动物，如何去进行科学实验，这不单是他的责任，也是社会的责任、教育的责任！同时我们也需要有法律来约束、制裁这种行为，防止这种行为再次发生。

　　我爱动物:谁迫害动物我们就迫害他！

　　林中白狼:说的好！

　　林白:请不要发表这样过激的言论，许多人并未意识到他们对于动物的行为是残忍的，我们应该引导他们而不是什么“迫害”他们，因为我们没那么残忍。

　　晓风残月:这样的言论过激吗？？？我们应该多培养几个这样的人。现在有不少的政府官员也非常喜欢吃野味，我们该怎么办？可以惩罚他们吗？

　　张立:当然可以惩罚他们，法律面前人人还是平等的。比如广东新出台的《野生动物保护条例》里就有要加强对官员吃野生动物的监督处罚的条款。

　　砸不开的核桃：吃野味的人会有报应的，因为野生动物体内有很多不易清除的寄生虫。

　　张立:家禽、家畜在被人食用以前会有卫生检疫，但野生动物谁来检疫呢？我们做过研究，很多野生动物在自然界中可能是寄生虫或某些疾病的携带者。如果你吃了这些动物的肉，会被传染上多种人畜共患病，也会传染上寄生虫病。在广州就已经发生好几起这样的病例。

　　诗人阳光：最近有许多人开始把孔雀当作美酒佳肴，张博士怎么看待这个问题？

　　林白:我来把这位网友的问题引伸一下，现在人们为满足自己的口腹之欲，绕过野生动物保护条例，把原本生长在野外的鸵鸟或孔雀改成圈养，然后说这样我们就有权吃它们的肉用它们的毛。刚才在网上还有人提出狗是人类大量驯养的动物，所以人吃狗肉也没有什么不对，对这种现象您是怎么看的？

　　张立:我们的祖先进行了长期的筛选，选择了鸡、鸭、猪、羊、牛等家禽供人类基本的肉食需求，我觉得这些肉食满足人类的需求已经够了。现在随着经济的发展，一部分人会产生奢华的需求，比如吃一些濒危稀少的动物，但对公众来讲这并不是必需的，这些需求只是满足少数人的奢华需求，而不被大多数人所接受。所以吃濒危、稀少的野生动物的行为应该受到全社会的唾弃。

　　林中白狼：无论这种行为打着什么幌子出现。将来熊猫能圈养了，恐怕少不了“国宝大餐”吧？他们打算什么时候把人也圈养一把呢？

　　张立:至于说到狗，狗是人类历史上长期驯养下来的，作为我们的伴侣动物。我自己也养狗，它给我带来了很多的快乐，它从我这里也得到了安全，得到了快乐，成为我家庭中的一分子。很难想象任何一个养狗的人会吃自己家里养的宠物狗。

　　林白：吃狗肉这件事里掩盖着一个令人心痛的事实----在所有动物中，狗是对人类最无保留信任的，可它们却被自己寄予希望和信任的人类吃了

　　NUT：现在办个养狗证很贵，导致许多宠物被遗弃，您怎么看待这个现象呢？

　　张立:现在出现的狗的问题，是现行法律不完善造成的，应该尽快改善这个状况。我想这是政府应该改变的，我们正和国内很多组织一道跟政府沟通，希望能改变北京对狗的限养法的规定。另外我们也要教育养狗者的观念，首先狗是你养的，你应该对它负责，对它的安全负责。我为我的狗上了证，很多不富裕的人也给自己的狗上了证，因为它是家庭成员，否则这个狗是不安全的。作为一个负责的宠物主人，绝不能轻易遗弃你的宠物。

　　林中白狼:在这里我要为那些被夺走小狗的普通人呼吁，对他们来说狗就如同家庭的一个成员，把他们所珍爱的家庭成员从他们的身边、从他们的眼前活生生地夺走，这种行为起码是不人道的。

　　小兔子：您是否知道那位收养了好几百只猫狗的芦老师？她的行为引起了很大的争议，有人认为她是在保护动物，也有人认为她的行为对动物并没有真正的好处，您怎么看？

　　张立:我们不鼓励任何人在没有条件、没有经济基础的前提下收养动物。因为这只会给你所收养的动物带来痛苦。光有爱心是不够的，对于负责任的宠物救助者来讲，是否能给你救助的动物提供一个良好的生存环境是值得认真考虑的问题。同时我们也应该大力地鼓励人们领养那些被救助的动物，只有这样它们才可以找到新的家，找到新的温暖。

　　林白:今天的节目预告中介绍了一些骇人听闻的实例，比如供我们食用的猪，在被宰杀前常被注水，遭到惨不忍睹的折磨。张立能否谈谈在国外对于保护这些提供肉食的动物有什么做法吗？

　　张立:国外首先是从满足畜牧动物的生存条件开始的。首先提供一个比较大的场地，让它们生活。给它们提供充足的饲料和饮水，其次在它们被宰杀的过程中，尽可能减轻痛苦，比如现在采用的电击，在国外专门有人研究这样的方法。当然其实这一切还是从人本位、人的需求思想出发的。因为提供这种迅速、少痛苦处死动物的方式，这些动物为人类提供的肉食品可能也会是高质量的。

　　中国现在很多地方出现了注水猪，这一方面对动物造成了巨大的痛苦，另一方面这些动物所提供的肉产品也直接威胁到人的健康。无论从人的角度还是动物的角度，动物福利的概念必须被我们提上议事日程。对于家养动物也好，对于野生动物也好，动物福利是一个不容忽视的问题。

　　TUZ：从鹿头上割鹿角这算对鹿有害吗？反正它的角还会长出来。

　　张立:它的角自己脱落和你去割下来绝对是两回事。它自己脱落是生理的需要，你去把鹿角割掉是你利益的需要。我不需要鹿角因为我很健康，我也不想因为要获得鹿角而去伤害一头鹿。

　　林中白狼:说得好！

　　什么：我觉得动物园的动物最可怜，人类把它们当成玩物。

　　张立:我最开始认识动物就是在动物园里。上小学的时候，几乎每周都要去动物园。因为在那里我会认识很多动物物种，因此我觉得动物园是非常重要的教育场所。但是，我们现在也应该开始关注动物园中动物福利的问题。作为一个游客，我可能在动物园里只待上一天就走了，作为动物园的员工可能工作三、五年也会离开。而这些为我们人类提供展示、娱乐的动物可能要在这里待一辈子，而很多动物都是直接从野外捕来的，所以我们现在要考虑采取其他的方式开展动物的教育，不应该再像以前到野外抓动物来展示。现在生活在动物园的动物不可能再被放归野外，我们应该考虑为它们提供更舒适的环境，提高它们的兽食丰富度，改善它们的生存状况，这也是动物福利的内容。

　　林白:据我所知，目前很多国内的动物园，笼子前面的指示牌上还写着“××动物，产自哪里，肉可食用，皮可作何用”等等。

　　张立:对，现在还有很多人只是把动物放在可利用的地位。

　　猫腻：张立先生，您不认为在一个肉食者的社会中，呼唤保护动物的声音是微弱无力的吗？

　　张立:我不是素食主义者，我觉得我必须摄入一定的动物蛋白来满足我的需要。但我不是什么动物都吃，现在的畜牧产业完全可以满足人类的需求，但是保护动物也应该提到如何为那些为我们提供肉食的家禽、家畜提供一个应有的动物福利的标准。虽然终有一天它会被人类吃掉，但在它的有生之年，我们应该为它们提供一个比较好的生活环境。

　　NIGHT：张立如何看待在实验中为科学献身的动物呢？这种做法是否是合理的呢？

　　张立:从人类发展的历史来看，很多关于人类的疾病、关于生命的奥秘都是通过动物实验得来的。那么在现在社会文明和科技进步高度发展的今天，我们也应该开始考虑逐步采用其他办法来做类似的实验。科技部最近起草了一个新的《实验动物管理条例》，在这份《条例》里专门有一章提出了保障实验动物福利的问题，这个草案正在征求意见，这也是我们科研工作者开始考虑实验动物福利的重要性的时候。在很多国家的研究单位，包括北京的一些研究单位都有实验动物慰灵碑，实际上也是为了感谢为人类的发展贡献出生命的动物。我相信随着科学的进步，我们完全可以找到不利用动物而进行科学实验的途径。

　　QUEEN：我从节目介绍中了解到张立博士是学动物学的，那您上学时难道没有解剖过动物吗？

　　张立:我上学的时候也解剖过动物，而且我的很多同学在解剖课上几乎要哭出来，因为他们不忍心去杀死一只鸽子，但是那个时候我们没有办法去改变那个现状。现在随着电脑技术、多媒体技术和其他的新的科学技术的不断使用，我们完全有可能利用新的技术来替代比较原始的以动物的生命来进行的实验课程。在国外这些技术已经被很多学校所采用。

　　林白:这让我想起初中时的生物实验课。所有同学都不得不去解剖一只青蛙，我们要用大头针把它的爪子固定，当把它的皮剥掉后，老师还要我们用盐酸去刺激它的脊椎神经以观察所谓“应激反应”，现在想起来还是胆战心惊。我们如果想教给孩子们知识，不一定非要用杀死生命的方式。斯皮尔博格的那部《E.T》中放走青蛙的镜头，正是全世界孩子们真正的心声！

　　砸不开的核桃:大学里的生物类实验课很多都是用活的动物作解剖的，为此我逃了生理解剖课所有的实验课！

　　林中白狼:逃课万岁

　　柳永：随着科技的发展，人类已经可以克隆很多动物，那么请问我们还有必要再去保护动物吗？

　　张立:克隆技术给我们提供的实际上是动物的复制品，对于生态系统中动物的保护来讲，这些课题对于遗传多样性的贡献是零。我们所谈到的保护动物不单单是指动物种群数量的增加，还要保护它所生活的整个生态系统和其中的其他物种所构成的网络。克隆只能增加数量而不可能实现遗传多样性的保护，不可能实现物种多样性的保护，不可能实现生态系统的保护。因此盲目崇拜克隆技术是不对的！

　　林白:甚至已经有人提出来，既然保护大熊猫那么困难，花那么多钱，我们索性就克隆出几只大熊猫得了。这种危险的想法一出来，我们就可以预想到在四川那些山林将会发生怎样的新的乱砍滥伐，绝不能允许这样的情况发生，绝不能让某些人打着高科技的旗号来摧残生命！

　　张立:我们保护大熊猫，其实也在保护熊猫所在区域的其他物种，包括金丝猴等等。可见保护物种绝不局限于这个物种本身，更重要的是它所在地区的生态保护。

　　F：我想知道对于这些问题，我们作为普通人能做什么呢？

　　张立:最简单的一点是你可以不吃野生动物，不吃狗肉，不使用含有动物身体部分或成分的药品。实际上消费者的消费观是直接影响到动物生存的，很难想象一个高喊保护动物的人还在使用麝香、虎骨、犀牛角。所以保护动物从自己开始绝对不是一句空话。

　　林白:你刚才说到虎骨这些传统的中药材，刚才一位网友告诉我们他是浙江中医学院的学生，其实许多普通人并没有意识到，我们为了自己或者家人的健康所使用的一些药材，可能还是我们重金求购到的，包括虎骨、麝香、犀牛角、穿山甲片，这些东西都严重危害到了濒危野生动物的生存。包括我们的传统工艺品牙雕，直接导致了在距离我们万里之外的许多非洲野生大象遭到盗猎者的屠杀，所以发生在这个世界上很多残害动物的可怕事情，并非与我们毫无关系。

　　今天我们这个节目的题目是“谁在伤害动物？！”在我看来不仅是那些直接端着猎枪、挥舞着刀子去屠杀动物的人，很可能我们自己，作为那些需要漂亮的皮毛、漂亮的装饰、珍贵的药材、美味的肉食的消费者，作为认为保护动物与己无关的旁观者，也在参与对动物的伤害！

　　张立:举个例子，就是一支小小的口红，也存在着对动物的伤害问题。很多化妆品的实验，实际上就是在使用动物来检验其过敏性，而动物在实验中遭受到的痛苦是十分巨大的。所以我们现在的工作重点是帮助那些被大量在实验中使用的动物，让它们免遭伤害。

　　林中白狼:~~~从今天起本狼拒吻那些涂口红的女人

　　龙：我对于保护藏羚羊非常关注，可是我作为一个普通人远离青藏高原，我能为制止偷猎藏羚羊做什么呢？

　　张立:你可以在任何时候向你周围所有的人宣传不使用藏羚羊毛皮制的披肩，同时还可以为那些战斗在保护区第一线的工作人员进行捐赠，哪怕是一块钱、两块钱。有很多办法可以参与到保护行动中来。比如国际爱护动物基金会在全世界有超过220万的支持者，他们不可能每个人都直接参与到保护项目中来，但是他们就以这一、两块钱的捐赠使国际爱护动物基金会每年能够筹集到超过6000万美元的预算，支持世界各地的动物福利保护工作。

　　WINDMOON：你认为我们学生现在可以为保护动物做些什么呢？

　　张立:我觉得学生最重要的还是去学习知识，我们现在有很多动物保护工作中的问题，就是缺乏对这些动物的了解，缺乏对它们的生存环境的了解，这也为保护工作带来了很大的困难。因此我觉得学生应该更多地去学习相关动物知识，这样才能加入到动物保护的行业中来。另外学生也是重要的宣传力量。

　　LX：是所有的动物都应该保护吗？我们应该保护哪些动物呢？

　　张立:每一种动物在生态系统中都应该有它的作用。我们不知道哪种动物因为我们不保护它会对整个生态系统造成哪些危害。地球就像一架飞机，每一个物种就好象这架飞机上的一个部件，我们不知道哪一个部件更重要，但是我们知道，如果这个部件一个一个被拿掉的话，换句话说就是这些物种一个个灭绝掉，那么这架飞机，也就是我们生存的地球，是否还安全呢？

　　LB88：我认为能善待动物的人都是善良的人，动物是人类的朋友，但是残害动物的事却在我们周围屡屡发生，怎样才能唤醒人类的良知，与动物共处呢？

　　张立:在美国的一项对监狱重刑犯的调查中显示，很多这样的重刑犯小时候都有过被虐待和自己虐待过动物的经历，这样的比例占到70％，所以今天踢一只小狗的人，明天很有可能就去伤害其他的人类。对动物保护的教育，也是教育一个人如何做人的重要内容。

　　林白:我干吗要花上一个晚上的时间而且还希望花上更多晚上的时间来谈论保护动物保护自然哪怕关注的人还不及明星们驾临时的三分之一？

　　因为人也是动物，我爱动物，我也爱人类，我们人类应该有这种起码的共性。很遗憾，许多时候人类的成员太麻木了，他们既不尊重人类以外的动物，其实也并不尊重人类本身。表现出来就是不把动物当生灵，不把人当人。那些对动物残忍的人，你们以为他们就不会对其他人做出同样凶残的事情吗？！

　　所以，拯救动物在某种意义上就是要拯救人类本身

　　张立:我国著名的教育家霍茂珍老师就提出来，爱护动物的教育应该是人类德育教育中非常重要的部分。因为只有在爱护动物中学习到如何去关爱其他的物种，你才有可能去思考如何去关爱其他的人，如何去关爱这个社会，关爱这个地球。

　　人:其实我们人类对动物是很有感情的，就象我们武汉人对白暨豚“淇淇”一样！

　　林中白狼:我去武汉看过你们的“淇淇”！

　　人:我们“淇淇”在那么小的一个水池里呆了十几年，我每次看了都很痛心！你看了以后有什么想法吗？

　　林中白狼:我真想把它放掉，让它游到长江里去

　　BA：请张立先生介绍一下我国在动物保护立法方面的进展状况。

　　张立:我国现在已有的《野生动物保护法》，保护了绝大部分野生的动物。但是对于其他的一些动物，比如农场动物、伴侣动物还没有相关的保护法律和法规。而光有野生动物保护法是不够的。

　　我们基金会一项重要的工作就是在全球推动各国制定《反对虐待动物法》或者叫《动物福利法》。这个需求在中国正在被公众广泛关注，特别是今年以来，很多虐待动物的事件引发人们积极思考，如何利用法律的手段去防止和惩罚那些虐待动物的行为。因此反对虐待动物法或者动物福利法案的出台，在中国是迫在眉睫的。

　　LONG：我认为对动物实行保护应该提到整个社会的议事日程上来了，这也是张立先生今晚作客“名人有约”节目的初衷吧？

　　张立:我觉得最重要的是唤起全社会对动物保护的关注，光有我们这些热衷于动物保护的人坐在这里谈是不够的。我们要唤起每一个消费者不去使用象牙制品，不去使用麝香、虎骨，这样这些动物才有希望。这是一个全社会的工作。

　　林白:我也真诚地希望，今天我们并不止是在这里，在这个网络的节目里面义愤填膺，我希望当明天我们每个人面对自己的生活的时候，当我们面对伤害动物的恶行的时候，能够有勇气挺身而出，哪怕保护住一只小小的动物，一个小小的生灵，也是值得的。

　　张立:今天的话题是“谁在伤害动物”，实际上我们应该注意的是不要让自己在不经意间成为伤害动物的人。

　　过客：请张先生谈一下今天参加这个节目的感受。

　　张立:爱护动物的话题非常多，最根本的还是我们人类与动物应该是一个什么样的关系。只有摆对了这个关系，我们才有资格成为真正不伤害动物的人！很高兴“名人有约”给我这样的机会到搜狐跟大家畅谈动物保护的话题，希望有更多爱护动物的人能够走进这个节目，与网友畅谈。

　　林中白狼:张立放心，只要我还在做这个节目的主持人，关心动物、保护动物的话题就不会结束。

　　主持人林白:不管谁做主持，我们确实应该更加关注这个话题才对。感谢嘉宾，也感谢今天晚上所有关心动物的朋友们，明晚同样时间再会。

　　林中白狼:嗷~~~~~~呜~~~~~~！！！