专家石刚在搜狐聊天室现场

中国现代国际关系研究所助理研究员石刚7月2日作客搜狐

主持人:海盗当中是不是都是非常可恶的海盗？有人在电影电视里面把海盗描绘成像佐罗那样很浪漫的形象。

石刚:大家从小说、电影、电视上看到关于中世纪海盗一些很狭义的情结形象，我提醒大家一句，现在的海盗远远不是那么浪漫，而是血淋淋的残忍。虽然整船杀掉的事件不少，每年有十几起左右。如果攻击到货船，采取是最后一种蒸发式攻击的话，船员往往要么被当场全给杀死，要么断手断脚之后扔到小舢板上，被人救起是幸运。并且有些海盗对船只、商船、航行的船只，运载客人的船只进行袭击的话，抢劫、强奸，这些都是很血淋淋很残忍的。

主持人:他为什么这么残酷？

石刚:可能首先让大家怕他们，为了制造恐怖而恐怖，海盗对世界的威胁第一条，对人员的生命威胁造成对其家人心理上的负担和压力。

主持人:如果判海盗应该按什么罪来判？中国前些日子判处是按照抢劫罪判的。印尼抢劫泰国油轮。

石刚:国际法本身是弱势法律，没法约束。要进行引渡或者定罪，定什么罪？抓住海盗的话，大部分按照国际法来判。我国对海盗一般按照抢劫罪和杀人罪来说，不知道除了这两种情况之外的海盗像偷窃之类不知道抓住用什么法律来判。抓住海盗最重要是立法问题，各国首先应该增加对海盗法律的条款。对于海盗的定义应该明确下来，对于定义采取什么样的判定这是最重要的。

主持人:不管中国人也好，外国人也好都得在中国关系区域，比如领土、领海，假如公海犯罪管得着吗？

石刚:这牵扯到国际法合作问题。在公海上发生在哪国船只上，哪国就有处置权。

主持人:引渡是怎么回事？要求抓住海盗的国家，只要海盗不是你们国家的人，就可以交给那个国家吗？

石刚:引渡有一个发生地原则，海盗发生在哪个国家，如果在印尼发生攻击可以在印尼判，船只在哪国注册挂哪国国旗还是一个问题，再一个来源问题，海盗是哪国人归哪国判。现在这种情况很复杂，引渡来引渡去，大家都是相互推诿，都不愿意接这类问题。

主持人:为什么不愿意管？

石刚:这种情况当地很正常，印尼那么多岛屿，很多地方经济贫困，根本政府都无力控制的区域，政府无法管理。

网友:海盗在公海上是为了钻国家管辖权的空子，有没有钻成功的空子？

石刚:海盗一般发生在公海，这是按照海洋法来说。过去85％以上的海盗发生在近海，发生在公海的不多，海盗发生在三不管地带，确实是这样。

网友:全世界受袭击的船当中，中国受袭击的是不是比较少一些？

石刚:中国船只在世界上遭受袭击的并不多，但是背后有一个注册问题，所以实际数据难以统计。但是总体来说不是很多。一般看到日本对海盗问题有这么大的热情，日本是遭受攻击最多的，这也有它的合理性。

网友:为什么中国船只到外国注册？有什么道理？为了偷税吗？

石刚:有一些船只在外国注册，通过国际海事上有一些优惠，可能在税收利润上增加一点儿，一般喜欢挂这些国家的国旗，这也让海盗钻了很大的空子。

主持人:海盗活动猖獗的地区，当地政府的维持治安能力或者打击犯罪能力也比较弱，政局不太稳定。

石刚:我们比较一下五大恐怖水域，西非国家战乱不断，索马里叛乱组织跟政府军到处在打，红海亚丁湾传统的阿拉伯地区属于极端势力比较厉害的地方，他们仇西方思想比较严重。孟加拉湾，孟加拉国、斯里兰卡国家比较弱势。东南亚像印尼国内问题纠缠纷纷。

主持人:这些水域的船只是不是也很多？马六甲海峡每天过两百条船只？

石刚:世界上95％左右的商运通过海运来实现，新加坡作为世界第二最繁忙的港湾，为海盗提供了丰富的可攻击的目标。

主持人:怎么样才能解决海盗问题？从古到今，人类跟海盗斗争，越斗争海盗越强大，是不是应该改变一些策略？

石刚:我正在考虑一个问题，罗马时期，罗马派出强大军队，利用军队打击海盗成功，17、18世纪海盗那么猖獗，但是大家一直到19世纪谁听说过海盗。随着世界各国经济能力的发展，各国军舰迅速增多，西班牙对海盗不遗余力地打击，海盗消失了。利用军队打击海盗确实是好办法，美国是世界唯一有能力的国家，美国现在全民在反恐，如果把海盗作为恐怖只是作为重视的一部分。海盗的根本原因是经济原因和社会问题，即使今天我派军队把全部的海盗灭了，并不能断送它的根。

主持人:导致海盗的根源是短时间解决不了的？

石刚:对。

主持人:海盗犯罪种类能不能谈一下？

石刚:海盗一般有三种规模和形式，第一种有4至10个人左右组成的驾驶摩托快艇到船只上偷取一些外围发电机、舢板，碰到若干船员抢钱，这种海盗是目前海盗当中占据大多数的。这种海盗属于机会主义者，打了就跑，逮住就干一票。第二种就是有组织的犯罪集团，这种犯罪集团一般有事先的情报来源，知道某艘船只通过什么地点，船上装载什么样的货，强调计划性。

石刚:一般有两艘船只埋伏在一个船只必须经过的水域中间，两艘船只中间有一条坚硬的绳子牵起来，过船的时候船把绳子一冲把两艘船拖到后面，先控制船长室，再胁迫全体船员，把船上的现金值钱的东西抢走。第三种是恐怖类，虽然很少，每年只有几起，他们采取的蒸发式攻击。对船员进行全体杀害，把船改装重新注册、换号、货物卖掉，也可以从事贩毒、贩卖人口之用，这是最危险的一种。整个船就是幽灵船，其实船还是船，换了名字换了装扮。

主持人:马六甲海峡油轮受到攻击会导致直接关闭港口一年以上？

石刚:新加坡是比较狭窄的地方，如果几艘大型油轮爆炸，对港口的基础设施冲击很大，几乎可以毁灭港口的基础设施。一般发动的时候不会在海上攻击，一般是正在抛锚或者进港的时候，并且有很多船只做掩护的情况下，开始发动攻击。燃烧原油，对植被、环境、空气全面污染，要清理的话国家要有经济能力，这个要花很长时间，造成的经济损失要很多年后才能恢复，对东南亚经济更是严重打击。

石刚:海盗攻击行为一般造成两种损失情况，一种是直接损失，咱们说的直接损失就是财物损失，间接损失就是经济损失，对船员保险、人员保险，对国际航运业造成间接影响。针对中国船只的海盗事件很少，并且这些船只像“福远渔-225”以前没赶上过，人们麻痹和放松认为不会碰到，我觉得应该防患于未然。

主持人:海盗只有9个人，每个人一把刀，上去之后制服了17名船员。是不是船员麻痹？

石刚:95％的海盗运用武器，一般攻击发生在夜间，一般船上的人员就是20多个人。晚上值班的只有两三个人。一般海盗进入船长室胁迫船长。“福远渔-226”号在索马里附近受到海盗袭击，但是船员进行奋起反击，海盗不熟悉船上情况，船员偷偷溜出去制服了海盗。

主持人:当时为了保证民航机的安全，一旦遇到劫机不进行搏斗。对于船只来讲，应该跟海盗搏斗还是不应该跟海盗搏斗？

石刚:现在航空来说，一旦发生劫机事件不要反抗，听从恐怖分子的要求及时跟地面联系，这个原则在西方很多国家是通行的。现在很多人提出质疑，在911的时候，四名男子勇敢搏击。这个事情是好是坏无法评价。碰到小规模的海盗一般是可以制止的，只要船员有足够警惕，晚上增加海盗班，有一定的高压水龙防备武器，虽然很多人看不起，但是对付小型海盗驾驶摩托艇的海盗还是有效的，可以阻止摩托艇靠近，并且海盗上前要用钩子勾住，对付他们还是有效的。

主持人:印尼海盗有可能跟恐怖组织有勾结，准备攻击马六甲海峡的油轮。到目前为止，从恐怖分子攻击船来讲，先说海盗，海盗攻击船来讲，攻击什么船油水最大？好像油轮油水很大。上次攻击泰国油轮卖出八百万人民币。海盗喜欢攻击什么样的船？

石刚:一般该是油轮、运载货物的轮船，这种船只规模不要太大，太大引人注目，一般是中型船只，这种船只有油水可图，小型船只顶多就是损失几万元钱。太大型的船只人员太多，袭击之后目标也太大。

主持人:哪个国家的地区海盗形成一个组织，形成一个产业？有这样的事情吗？

石刚:东南亚很多国家来说都是这样，往往在另一国的水域进行攻击，迅速逃回自己水域，销赃在一个地方，攻击在另外一个地方。

主持人:2000年海盗袭击达到了最高峰，2000年发生了多少起？

石刚:469起。

主持人:多少年来没有达到过这么多？

石刚:现代海盗大概20世纪以来，实际海盗在1989年之前很少，一般一年六七起左右，到1991年50起，此后每年逐年增加，2000年469起。大家知道冷战两大阵营的崩溃就在这个时候，过去五大恐怖水域除了西北海岸不说，其它四个都是过去中西方屯兵的基础。两大阵营结束之后，大量的军舰不再巡弋了，大量库存物资外流，海盗武装起来，既然没有人监视我，就可以活动起来。

主持人:去年是美国军舰在亚丁湾受到袭击一次，作为一个军舰的警报系统为什么会失灵？袭击一个船跟船上的预警系统有没有关系？

石刚:美国克尔号是在港口里面，大家可以想象，在港口里面有很多船只，很容易借助什么东西来掩护自己，从船舷边可以躲过去。很多船只认为靠港了，安全了。现在还有内外勾结，有值班人员提供情报。

主持人:最现实的或者最有利打击海盗的手段是动用军队。动用军队跟国际法之间是否矛盾？马六甲海峡这个地方首先要解决这个问题，这个地方作为国际水域是否可以派军舰护航？或者各国海军联合行动或者怎么着，这方面有些什么国际法的麻烦？假设日本说要给它的油轮护航，或者日本说我参加你们这儿打击海盗活动，这个会不会有一些国际法的麻烦？

石刚:如果利用军队打击海盗是治表的方法，但是牵扯到一个问题。首先要达到某国的领海，要在当地进行狙击，需要当地合作。一般来说，东南亚很多国家一般比较拒绝这种情况，经过某地而且要经过当地的事先许可。经常派的话，很多国家怀疑你有别的企图，比如像日本这样的敏感国家。

主持人:如果不是敏感国，是不是可以派军队？

石刚:这不是敏感不敏感的问题，很容易引起纠纷。

主持人:民航机现在是带民航警察上去，能不能派武警或者公安作为船上的安全员配备一定的武器，这个成本不高吧？

石刚:成本不高，但是实行起来很难。

石刚:现在船只为了压缩尽量节俭开支，只有一二十人。中国来说远洋船只登记在册的有几千所，这个代价是很高的。

主持人:2000年曾经开过亚洲15国家参加过海盗对策的会议，咱们国家去没去，这个结果有什么实质意义？

石刚:设立国际海盗信息中心，日本人主张设在日本，当年很多国家不同意，这个会议最后没有取得重大成果，但是最近在2003年6月新加坡、印尼、马来西亚设立了区域海盗信息中心联合打击海盗。现在有两种主张，一种是主张联合国下的打击，一种是地区合作。但是地区合作还是最根本的。我们国家在2002年在东海进行了海盗演习，过去在经过印度洋的时候进行了一次海盗演习，表明我国的立场，显示我国打击海盗的决心。

主持人:按照你的说法来讲，打击海盗是否还需要名正言顺的军队来打击？按照你的定义来讲，应该由警方来管海盗的。我设想一下，至少在中国沿海如果说是让边防警察的巡逻艇去管海盗不太现实。是不是法律上需要证明一下？

石刚:大家有没有设想为什么在美国附近不可能有海盗，美国的海岸线很厉害，这就说明加强海上警卫很重要。

主持人:看来是需要加强海警的问题。你再谈谈公约，对于打击海盗有什么明确规定吗？或者有约束力的规定有没有？

石刚:这些公约有相同的地方，主张对海盗行为进行打击，并且就海盗行为进行引渡，但是具体内容来说没有什么实质性的东西。

主持人:刚才说到引渡的问题，这些国家的海盗是否一定要送回本国，而不能在被抓国服刑？是否一定要引渡？

石刚:引渡的前提是在引渡签约国之间进行，没有签约，提出请求，被请求国可以进行引渡。国际性问题一般采取驱逐出境，在国内判刑牵扯到国际纠纷、国际法的问题。

主持人:从法律来讲，从主权来讲应该没问题吧？我不引渡也是符合法律的？

石刚:是的。

主持人:最早海盗是不是令人向往的职业？

石刚:这个问题比较浪漫，最早的海盗在我们看来它是一种很传奇很浪漫的。

网友:海盗是否曾经浪漫过？

石刚:海盗也许曾经浪漫过，当时的海盗也许有一些像古代的骑士精神一样。但是当时海盗为什么这么浪漫？主要是针对敌对国的海盗行为往往不是这么浪漫。在古罗马时代的海盗是什么样的海盗？我俘虏了一艘船，船上的全体人员都卖为奴隶，那叫浪漫吗？在中世纪时代也有这样，把人当做货物贩卖。

主持人:为什么影视文学作品把海盗写得那么浪漫？是不是这些作家没有经历过海盗，把海盗写得那么浪漫？

石刚:主要是描写17、18世纪的海盗，因为海盗在这些国家的建设上起了非常重要的作用，特别是北欧国家。英国之所以能够打败西班牙，海盗对西班牙的捣乱作用确实有贡献。

主持人:北欧国家当时海盗很多，大概占到人口的百分之多少？

石刚:北欧三至四月份起雾的时候，船只速度降慢，往往一个村庄的人都是海盗。他们估计一艘船如果能打过就上去打。

主持人:中国近代以来海盗是否被有效遏制？解放前后有没有明显变化？

石刚:解放前后主要是因为国内战争导致的一些国民党逃匪曾经在海上干过一段时期，位于我国吕宋、海南和香港曾经是海盗多法地带，随着东南亚更加兴起，我们国家采取了巡逻打击措施，这个地区逐渐开始慢慢被人遗忘。南海水域海盗的减少跟加强南海巡逻还是有一定的关系。

主持人:您能否从海盗现象谈一下海盗本身的生存规律。恐怕海盗可以算作是古老的职业，从古代延续到现在生意兴隆愈演愈烈，这样的职业比较少。您能否谈一下，这个职业能够延续下来的特殊性。它本身有什么独特的生命力和优势？

石刚:海盗是低成本作业，它需要只是简单的人力成本和简单的工具。其次，海盗确实有利益可图，海盗的利益越来越大。贫困地区跟随效应，有人通过这个发财了，大家都眼红。在某一段时间曾经有一个海盗特别盛行的时期就是这几个因素带起来的。当年西班牙从美洲源源不断运回白银，被海盗攻击了一船白金就发了，很多人纷纷劫西班牙的船。

网友:我们国家的海军有没有能力保护渔民的安全？

石刚:首先应该强调一点，海军确实能够保卫我们的渔船，但是有一点，我们的渔船并不是都在我国海域活动。很多国家是远洋渔船，最远到达过索马里那一带，经常活动的地带就是阿拉伯海、孟加拉湾，在这些地带我们的海军即使有能力，我们也不能对它进行保护。

主持人:多少吨级的船可以进行远洋？

石刚:远洋渔船并不大，远洋航行并不是停在海上不走了。

主持人:聊天快结束了，请您把今天的内容总结一下。

石刚:海盗是一个历史性的问题，并且海盗在漫长的历史发展中给世界造成重大的威胁。现今海盗跟他们的先辈一样，给人类整个航运安全造成巨大威胁。以海盗为代表的非传统安全，是世界各国面临的主要威胁，是一种看不见的威胁，但是是实实在在的威胁。自从911之后在世界整个反恐旗帜之下，各国逐渐被纳入到反恐体系，像许多在海盗发生地最严重的东南亚地区最近成立了区域反恐中心。

石刚:海盗漫长的历史发展，对海上攻击有相当的经验，如果针对马六甲海峡也是有先迹可循，如果对马六甲海峡发动攻击不是空穴来凤，有可能成功。

石刚:我国虽然目前面临威胁并不很严重，但是随着我国经济发展，随着我国对石油的依赖，2010年到石油的依赖达到50％到60％，我国对外运输业、对外商品也是通过海洋运输。如果大的依赖，随着我国的经济发展，海盗越来越影响到我国经济增长指数，大家应该重视到海盗问题。

主持人:关闭马六甲海峡绕到印尼需要增加一千多海里。一千海里意味着增加多大成本？比如说油轮。

石刚:油轮最起码是运费上的增加，这个很少，最重要是保险费用增加。过了马六甲在其它地区也不一定保安全，在南边水域也有危险，时间上对货物造成的迟滞也是直接损失。

主持人:怎么解决海盗问题？

石刚:首先加强国际间的合作，这种合作首先是立法上的合作问题，尽快确立海盗的定义和对海盗惩罚措施，其次打击海盗有两种形式，一种国际合作一种地区合作，我主张地区合作，但是国际性的强国有能力的国家也应该加入到这里面，把海盗作为海上通道的威胁来重视。各当事国应该重视这个问题，作为海盗攻击的主体，海上航行的船只应该提高自己的自卫能力，不要心存麻痹和放松心态，最好在船上设立一定的防卫装置和高压水龙和全球定位系统等等。

主持人:中国远洋船刨除小渔船，大公司的远洋船是不是已经配备了这些东西？

石刚:有一些有，有一些没有。很多船务公司的意识不够，存在侥幸心理，不会贸然增加成本。

主持人:你列出来这些东西的成本有多高？他们遭遇一次海盗袭击的话，损失一有多大？

石刚:“福远渔”直接经济损失一千万，包括整个船只、货物。99年我国有一个船只在斯里兰卡遭到海盗袭击，有40万元的损失。防的成本远远大于直接损失。各国为此增加的军事巡逻等等，整体上的成本损失一般来说防大于攻的。全球每年直接损失是250亿美元，比起毒品每年四千亿还是少得多。

主持人:聊天到此结束，感谢各位网友的参与。