胡文彬认为，现在的“红学热”是一种虚热。

　　胡文彬:勿以《红楼梦》欺世盗名

　　胡文彬，著名红学家，现为中国红学会副会长、研究员。出版学术著作有《红学丛谭》、《红边脞语》、《列藏本石头记管窥》、《红楼梦子弟书》、《红楼梦说唱集》等，近作有《红楼长短论》。

　　现在所谓的“红学热”是一种发高烧，是虚热，繁而不荣

　　记者:我们注意到，近来社会上有许多关于《红楼梦》的书出得非常多，出现了一股“红学热”，你怎么看待这一股热潮的出现？

　　胡文彬:我只说一下自己的观点。要我来看，现在所谓的“红学热”是一种发高烧，是虚热，繁而不荣，是塑料花装饰出来的繁荣。从学理上来说，这些书能进入学术性研究的不多，戏说的成分太多。这么多年来我们的“红学”研究有些进步，按理应该是有所整合的、有条理的，但现在很多人是把《红楼梦》大卸八块、五马分尸，非学理性的东西太多了，把《红楼梦》变成了一本《中国谜语大全》。至少我认为不是真正的繁荣，而是一些所谓的红学家在那里高谈阔论摆龙门阵。

　　记者:出版了这么多关于《红楼梦》的书，让更多的人尤其是年轻的下一代来了解《红楼梦》是不是也起到一种普及的作用？

　　胡文彬:这不是一个普及性的问题，你说这些书对于现在的孩子们来说能起到什么作用呢？有些人正是抓住了当代青年的一些思想不成熟、基础知识还比较薄弱的弱点，从而取悦这一部分读者。但这是个长久的问题，一旦这些年轻人获得了足够的知识以后，我想他们就会弃之而去。

　　百家争鸣必须在一种学术规则之下进行

　　记者:也有人认为现在的“红学”研究过于集中在考据上面，有可能不利于社会大众来认识和欣赏《红楼梦》？

　　胡文彬:研究当然不只是一种考据，而应该是百家争鸣，但百家争鸣是必须在一种学术规则之下的，你不能胡说八道。有些人去考证秦可卿什么的，还要上中央电视台去讲，他的这些东西都是根本无法验证的。红学研究我们要百家争鸣，但不管是什么动机，必须维护一个原则，那就是可验证的。

　　另外来说，我们要寄希望于未来的青年人，他们在学会辨别之后就会明白什么是真正的学术。我也买了一些年轻人写的书，他们的书可以比学术书赚钱，对“红学”大众化有作用，但人家叫《职场红楼》，摆明了是戏说或者什么，没有装模作样说是做学术，我想在这样一个快餐文化的时代，这些都是可以的。真正可恶的是一帮人打着学术的旗号，那是一种欺骗，是欺世盗名。每一个时代的读者的解读都是有时代特点，“红学”这一两百年以来，有人在规规矩矩做学问，也有人在狗尾续貂做小说，这些都没有问题，但我刚才一直强调的是，一帮人打着“红学家”的旗号，贩卖的是非学术性的东西，这对学术的影响是非常恶劣的。

　　记者:我理解你的意思。那么对于有志于研究《红楼梦》的人，应该持一种怎样的态度？

　　胡文彬:作为学术来讲，全民都是红学家，也就没有红学家了。学术毕竟是少数人的事情。如果三个人中就能砸中一个红学家，那是非常可悲的事，也是极不正常的。

　　我们应该是一个正常的心态，研究就是研究，戏说就是戏说，把心态摆得正常一点。　　

　　张柠:《红楼梦》有中国传统文化上的价值， 但它与现在的生活毫无关系。

　　张柠:《红楼梦》的叙事没有现代品质

　　《红楼梦》是古典文学的高峰，但作为近现代小说概念来说，还不够资格

　　都市报:你是如何评价《红楼梦》的？

　　张柠:我曾经在一篇讨论“伟大的小说”的文中，提到过《红楼梦》的叙事根本没有现代品质。在我看来，《红楼梦》作为古典文学遗产来说，是一座高峰，但作为近现代小说概念来说，还不够资格。西方概念中的小说是以叙事性为主的；但《红楼梦》是抒情性的，它笼罩在神话背景下，浪漫色彩浓重，是梦、是太虚幻境、是命运预先规定好的一切。

　　近代意义上的长篇小说与资本主义市民社会和个人主义相关，与对个人经验的迷恋相关。凭个人的经验就可以抵达真理，无需神话。现代小说其两大要素是叙事性和个人主义，而《红楼梦》都不符合。

　　都市报:你点评《红楼梦》为“阉人叙事”，《金瓶梅》为“伟哥叙事”，为什么？

　　张柠:市民社会的行为，应有信念作为支撑，有价值信仰作为支撑；而《金瓶梅》没有，它仅仅是被割裂的器官在萌动，与中国传统的价值观相违背，也没有价值体系的支撑，没有整体性。而《红楼梦》里，主角人物都是未成年人，没有欲望。《红楼梦》强调的是即使有性的能力也没有性的意愿的一群人，所以我称之为无性的“阉人叙事”；《金瓶梅》强调的是超出人性的一群“器官”，所以我称之为“伟哥叙事”。

　　《红楼梦》不是悲剧，而仅仅是佛教的悲观

　　都市报:你关于《红楼梦》的阅读经验是什么？

　　张柠:我觉得《红楼梦》很好读，我读过许多遍，为它着迷。最后一遍读红楼梦，是在1998年，读的是竖版繁体的。从纯文学的角度来说，《红楼梦》是一部好作品，是那个时代的集大成者。《金瓶梅》则出色地提供了经验的真相，很有勇气。

　　都市报:王国维说《红楼梦》是“悲剧中的悲剧”，你认可吗？中国的悲剧和西方的悲剧有何不同？

　　张柠:西方的悲剧，还是积极向上的叩问；而中国的悲剧，更多提一种怨和冤，较个人化。现代小说，应是由人的行动自身决定了命运，由行动带来的悲剧，悲剧应由人本身来承担。王国维套用叔本华的观念，认为《红楼梦》是“悲剧中的悲剧”，我认为《红楼梦》不是悲剧，而仅仅是佛教的悲观。

　　我们并不能否认《红楼梦》，但它与现在的生活毫无关系

　　都市报:两百多年来，这部小说为何会被推上这样崇高的地位？

　　张柠:《红楼梦》是杰出的古典遗产，站在今人的角度，《红楼梦》可借鉴的东西很多，包括写作的技巧等等。但事实上，我们的小说缺的不是技巧，而是整体性。《红楼梦》有中国传统文化上的价值，但它与现在的生活毫无关系，怎么借鉴？《红楼梦》不会再现。对于文学而言，200年了都出不了一个天才式的作家，是非常正常的。

　　都市报:现在关于红楼及红楼的一切，都在纷纷出书，你如何看待？

　　张柠:这就是借鸡生蛋。吃《红楼梦》和吃鲁迅是一样的，傍着伟大的作品总比傍着二三流的作品易吃饱。 (本报记者侯虹斌)