任建明傅延华做客搜狐网谈廉政建设实录

　　任建明：自律要依靠他律了。

　　主持人：就是依靠对他述职真实性的监督，对他有威慑力量。

　　任建明：对，这还是一个很重要的基础。我们现在应该说政府政务公开、党务公开，包括检务公开，都是很重要的，现在逐步的公开，消除信息不对称，这样整个监督制度起点就有了、基础就有了。

　　主持人：傅检，在咱们检察院里边，您做检察工作这么多年，在查办的我们这些官员当中，有没有一些规律，比方说他是在各种会议、报告上讲的也是很好，但是他们实际上背后敛财各有妙招，一般什么途径他们落马了、被发现了，是通过举报或者跟案子牵扯，就是那些廉洁的官员落马或者被发现了，有什么规律吗？

　　傅延华：有规律，有一个分管的领导在廉政会议上就讲自己如何如何廉政，让下级如何廉政，但是会议没有结束就被廉政机关查处了，这个就是举报，他自己心里也很虚，所以他必须在廉政会议上表现自己很廉政。有这么几种情况，一个是标榜自己廉政，给下边人看看，让下边人不要怀疑我自己有什么问题，另外也是对有什么要求，同时自己也是心虚，已经发现了问题，好像以后对自己也是一个挡箭牌，一般还是通过举报这个途径，因为以前也是通过举报来调查，实际上他得到一些风声，这种情况也有，当然还是很少的。通过举报查出确实有一些问题，最后绳之以法。

　　任建明：我补充一下傅检的话，我看到一些数据，过去我们做廉政研究也跟我们纪检检查有一些接触，我有这么一个印象，过去我在地方上已经了解，他们说一般我们案件的案源百分之七八十都是通过信访举报，我很高兴，咱们信访举报这个渠道非常重要。但是我看到在去年年底、今年年初，国务院新闻办召开的新闻发布会是咱们中纪委副书记、监察部部长他们介绍一年的情况，我看在那个新闻发布会上公布的情况是，现在我们有40%多的案件是通过信访举报发现的。前面那个数据我们当然是一些案例了，就是局部的数据，我们通过地方的纪委了解的数据。如果这样的话，我觉得我们的信访举报，当然首先说我们的信访举报很重要，另外就是我们信访举报的作用还要继续发挥，另外国际上看信访举报还是最主要最主要的途径。

　　主持人：就是没有一个贪官是到年底自己述廉的时候说我今年自己收了多少钱，没有一个人是述廉的，我刚才问傅检那个意思是说，我们检察机关查出的是不是都是优秀干部、述廉很优秀，刚刚说在做述廉报告的时候就被带走了。

　　任建明：我看到这个数据，因为我们现在对这个工作一直很重视，可能有比较多的比例是通过案件发现的，比如陈良宇的案件，就是社保案牵扯出来的，可能之前关于他的举报一个都没有。

　　主持人：也可能是压下去了。

　　任建明：也有可能。像李真的案件，就是群众五六年举报，这个就是群众多年一直坚持举报，那个确实是很典型的案例。现在因为我们案件确实不少，可能通过案件本身可能就是很重要的。

　　网友：请任老师给大家大致地谈一下，刚刚您也简单地谈到了国外的情况，请您比较系统、比较全面的谈一下国外，比如香港做的廉政建设是比较好的，香港廉政公署应该是一个样板的东西，您对这个应该是比较权威的专家，介绍一下他们在保证他们的廉洁方面是怎么做的？他们的权利、管辖， 有很强的威慑性，对官员的心理上都很有威慑性，很期待我们能够逐步地有那样一些很有威慑力的制度出台或者这么一个部门来进行控制，请给我们讲一下这方面的情况。

　　任建明：应该说我们人类社会跟腐败是一个长期的斗争，我个人观察人类自从有腐败几千年了，历史上大概我们一起处于这个周期率，所以这个周期率不光是中国，黄炎培先生关注我们中国的封建王朝周期律，其实人类社会在很长时间以来都是这个现象，应该说到了2000年之交，可能到20世纪末会观察到全世界有一些国家、一些地区反腐败基本上摆脱了这个周期律，获得了成功。我个人的一个看法，可以依据透明国际评价国家青年指数，差不多在前边的十五六个，就是在8分以上的，是0到10分评价，分数越高廉洁状况越好，8分以上的十五六个国家和地区，这几年可能最好的是德国，这个不完全绝对，大致他们是做得比较好的。一个是他们现在腐败不那么严重，比较轻微，另外，他们的制度建设已经做到状况是可以持续的，就是他不会突然有一天又严重起来了，腐败又严重的爆发。从观察他们的经验，因为我们的述职述廉是一个监督制度，他们到底是怎么开展对官员监督的。

　　主持人：就是说中国的国情有没有可能复制他们比较好的制度过来。

　　任建明：至少这种原则性的、规律性的东西我们是一定可以学习的，他在监督方面，一个就是说政府的公开透明，要通过法律制度都完善，越来越成为一个强制性的制度。不光是一个方面，涉及到多个方面，像美国他在一九八几年制定了《政府道德法》，他叫《道德法》，其实就是若干个报告，这里面最重要的部分就是财产申报，就是美国高于16级的官员，以及其他一些级别并不高，但是处在非常关键的岗位，都把这个目录列出来，要申报你的财产。在你上任的时候要一次性地把你的财产都报告出来，要审查，由道德委员会来审查，有没有问题，你的投资、股票是不是有问题。以后每年法定的有一个时间，就是把你的增量部分报告出来，还有别的，有礼品，有离开政府以后再就业有没有发生问题。这个法律就是已经要求是若干事项公开，还有其他的法律，就是政府的公开和透明。

　　像中国的香港地区也是这样的，有一个制度，就是政府官员要申报你的若干事项，现在政务官，还在在网上公开，接受大家的监督。现在就是政府越来越强度性的公开和透明，这是监督的一个前提。我们现在也有若干个报告，包括去年中央政治局又讨论修订了我们的原来是重大事项报告，领导干部报告若干事项的报告，又把那个给修订了。但是我们做的仅仅是一个党内的好像是纪律性的东西，没有一个明确的法律来规范。我们所说的他们那些规律性的，你用公开透明不是说在我们政府内部的，是一个直接面向老百姓的、面向选民的，所以这个规律性的东西我们是要学习，就是我们这些报告、这些公开透明的事项要向全社会公开。

　　有说明一个问题的例子，就是说我们的审计报告，为什么有审计还有分报，就是因为这个审计报告就是在审计署的公开网站上公开，我们过去的法律，宪法也好、审计法也好，只要求他向人大代表报告，人大代表当然作为最高权力机关也是一个机关，但是还是政府的组成部分，就是我们的广义的政府，还是一个部分。就是你的所谓公开，不是说政府内部公开，是要向我们的人民，用现在政府的一个理念就是，政府是受老百姓的委托，就是我们承担公共职责，要向老百姓公开，所以这个规律性的东西不一定简单地照搬西方的国家，包括我们香港地区的某一项重点制度，但是我们一定要朝着这个方向努力，事实上我们也是朝着这个方向去做。

　　另外一个，对于群众的监督，对于我们专门监督机关的监督，要有法律上的保护。对群体的监督这种保障，要群众的举报、保护啊，让他敢于把他知道的信息讲出来，而不至于受到打击报复，要如实地举报。我今天在检察日报上写的案例分析，就是说一个学生在香港上学，担心考试不能通过，给老师一万港币，希望给他题，最后老师报告了学校，最后署名向廉政公署举报，因为当时是网上联系的，不知道对方学生是谁。当时廉政公署举报，说你可以约谈他，就知道这个学生是谁了，不然就不了了之了。说香港大学某一个人举报，不知道是谁，也没有联系，一开始被贿赂的老师都不知道是谁，那就不了了之了，所以要保护老百姓监督的权利。

　　同样我们监督机关也是这样，我们的反贪局、我们的纪检、监察，没有这样的要求，他没有这样的担心，所以这个规律性的东西，所以观察这些做得比较好的国家，这两点是重要的，一个就是检察机关，一个是政府的公开透明，而且向政府公开透明，向社会公开，我们一定要朝着这个方向去做，如果只是政府内部公开这个作用就打了很大的折扣。

　　另外，我们群众的监督或者是专门监督机关的监督，他的保障，群众说你要保护他，不能够受到被监督者的打击报复，专门监督机关要有足够的独立性和权威，使他能够独立运行资源，能够完成他的工作。