给改革者一个宽容空间

王长江

何增科

　　来源：南方周末

　　给改革者一个宽容空间

　　作者: 南方周末记者 马昌博 发自北京

　　“他们是中国民主政治发展的先行者，正是由于他们的先行和探索，才使中国基层民主建设不断开创出新局面，当然有的可能出现了曲折，但不管怎么说，这批人是值得尊敬的”

　　张锦明主导的改革项目曾分别获得第一届、第二届“中国地方政府创新奖”，后来她成为第三届“中国地方政府创新奖”全国选拔委员会成员。

　　“中国地方政府创新奖”是2000年由中央编译局比较政治与经济中心、中央党校世界政党比较研究中心、北京大学中国政府创新研究中心联合创办，旨在激励地方党政机关和群众团体的改革与创新。

　　中央编译局副局长俞可平和中央党校党建部主任、世界政党比较研究中心主任王长江教授为共同主任，中央编译局当代马克思主义研究所所长何增科为执行主任。

　　本报就张锦明改革等话题专访了王长江和何增科。

　　基层挑战激发官员改革动力

　　南方周末：在你们看来，基层官员进行民主改革的动力在什么地方？

　　王长江：基层改革之所以劲头比较大，主要还是遇到了一系列挑战，但并不是说全党所有的人都感到这种矛盾和挑战。一般来说权力是在上层，而下面却担负着更多的责任，尤其是直接接触老百姓的那些官员。

　　在这种不对等的情况下，多责任而少权力的基层官员，就想方设法把这个责任的风险降低，他搞民主的劲头就大——本来我该拍板的事情让老百姓参与，老百姓也要负担风险了，所以他就有一种天然的改革意愿。

　　相对来说，高层的机关可能感触不深，在这样的情况下，我觉得，上面应该从党的全局出发，从体制上保证改革者的探索。

　　南方周末：怎么看待我们目前的民主改革成果？

　　何增科：最近几年包括进行的民主推荐、民主测验还有民主评议，都让民众对官员的选拔有了更多发言权，你会看到这些制度改革在稳步推进，阻力并不大。但一步就做到直选，可能就会遇到反复，这就说明中国的制度改革也是一种增量的渐进改革，想一步到位，确实比较困难。

　　另外，现在人们对差额选举的要求越来越高，这种差额选举也可能发展成将来竞争性选举的一个诱因。为什么这么说？有的地方搞差额选举，只具有形式意义，差额选举人很多是在陪选，陪选的人不高兴，老百姓也不高兴。但有了差额选举就是一个进步，而且这个差额选举再往前走的话，必然会产生一种动力，还有公推公选、民主测验、民主评议这些肯定也都会往前走。

　　中间这一步是必经阶段，就好像价格双轨制是从计划经济走向市场经济中要经过的一个过渡阶段，从选拔到选举中间也需要一个过渡。从制度变化来说，增量改革，渐进改革，注定需要有一些中间过渡性的制度安排。这些过渡性的制度安排又能为下一步提供一些动力，留有空间。

　　另一个是协商民主的发展，你会看到中国长期有咨询政治的习惯，咨询不同于协商，咨询是我愿意听你的意见就听，不愿意听就不听，双方的地位也是不平等的。那么民主恳谈是想把征求意见的过程制度化，制度化以后不是说你想听就听，不想听就不听，不想听的时候你也得听，把它制度化、定期化，这是一个方向，朝这个方向去做就是一种进步。

　　南方周末：如何判断这种民主改革可能的进程？

　　王长江：中国共产党现在作为一个执政党，和革命党的思维方式不一样，我们过去总是先破后立。但是作为执政党就不能先破后立，先毁掉怎么办？那就没有了，从无到有就是一个进步，你不能把有变成无，只能变得更好。因此有的东西明明不合理，但是也只好先用着。

　　第二，原有的这套体系运作了这么多年，沉淀下来以后实际上形成了一种固有模式，这种固有模式，支撑它的不仅是观念，最重要的是由此而形成的利益格局，这个改变起来肯定是有难度的。

　　“人走政息”的深层次原因

　　南方周末：我们发现，很多地方的民主改革都会出现“人走政息”的现象，为什么总出现这种反复？

　　何增科：这个现象从两个方面来看，首先，无论是民主还是法制，如果靠权力推行，就有先天不足，因为它应该是一种制度安排，应该是各方都有意愿，如果只是单方强加的制度安排，是难以持久的。

　　其次，过于超前的制度安排也容易流产。在中国往前走半步可以，但是往前走一步可能就过快了。从这个角度来讲，有时候也不需要太悲观。你看张锦明推行的民主改革，有的东西是很有生命力的，但有的东西在四川都难立足，而四川是属于改革走得比较快的地方。

　　但有人提出超前的东西我们是应该鼓励的，也许慢慢的，大家就接受了，比如说市场经济体制，在1980年代刚提出来的时候，大家认为是离经叛道，但是1990年代邓小平提出来的时候，人们就认为是理所当然，这里面有时机对不对的问题，但是如果没有这种超前，就不会有后面的认同。

　　王长江：不能出现谁改革谁冒风险的问题。一方面我们的改革要有序，另外一方面，好像迈步子大小全靠自己下面去掌握，实际上没有标准，也没有序，我觉得这个序应该由中央来制定。

　　南方周末：很多时候，也许高层和公众支持，但却因中间层支持不足而停滞，怎么看？

　　何增科：一种制度安排，对不同人的影响是不一样的，比如差额选举、竞争选举，公众的利益不会受到损害，市委书记的利益也不会损害，真正受损的是县乡官员，要想他们在利益受到挑战时还无动于衷也不现实，如此状况下，怎样把一些改革做得更好更稳妥一些，这里面有很多技巧性的东西。

　　比如说差额选举，能不能不要有意识地把一些人作为陪选，而是让能力水平相近的人作为候选人，介绍的时候也要客观公正，这样才会让候选人觉得受到公平对待。

　　此外，进行制度设计时，能不能让制度设计更完善更合理一些，不是没有检讨的余地。举个例子，禁摩在武汉就非常成功，它的制度安排是首先听摩的师傅的意见，给他们必要的补偿，同时帮助他们寻找新的就业渠道。禁摩在武汉就进行得非常顺利。

　　回到基层民主的问题，仔细琢磨一下，市委书记的利益和老百姓的利益都不会受到损害，我们有没有考虑过受到损害的那些人的利益？

　　为什么我们强调善治，善治实际上就是把这个过程本身认为是和结果同等重要，过程能不能公开、透明、参与，这个过程本身能不能让利益相关方参与讨论，阐述自己的意见，形成共识。这本身就是一种民主过程。

　　改革者不应承担太大风险

　　南方周末：高层多次提到了民主的普世价值问题，那么民主的普世价值的实现在中国应该如何破题？

　　王长江：在民主好不好这个问题上，大家没有什么好争论的，关键就在于民主虽然好，可是中国的民主怎样搞？但有几个问题要搞清楚：民主是西方先发展起来的，我们发展民主，是不是就是照搬西方民主？我们要搞的这个民主和西方民主有没有界限？还有，民主意味着利益表达，市场经济下的利益是多元化的，那么，搞民主是否就意味着多党制？所有这些方面实际上都没有完全搞清楚，还有很多似是而非的看法。

　　何增科：一个是高扬民主的旗帜，应该说方向性的东西，我们已经非常明确了，理论、价值支撑也都有了。另一个是我们要对民主进行一些制度安排，张锦明她们的改革价值就在这个地方，他们作为先行者，作为探路者，有可能在这个过程中间有一些难如人意的地方，但探索的过程对全党是一个贡献，应该得到一种积极的鼓励和肯定。

　　民主既是一种价值，也是一种实践，在中国目前最大的困惑就在于探索民主的实践形式，究竟什么样的民主实践形式在目前是可行的。问题就是在走到理想状态之前我们要先走一小步，这一小步恰恰是需要探索的。

　　南方周末：如何评价以张锦明为代表的推动地方民主改革的官员？

　　何增科：首先我觉得他们是中国民主政治发展的先行者，正是由于他们的先行和探索，才使中国基层民主建设不断开创出新局面，当然有的可能出现了曲折，但不管怎么说，这批人是值得尊敬的，是对国家对党具有高度使命感、责任感的人才会这么做。

　　王长江：我觉得这样的人越多，我们党才越有希望。要对这些干部鼓励，对他们的尝试应予以肯定和支持，而不能光凭他们个人的勇气，如果改革的风险都落到这些人头上，到后来谁都不愿干了。

　　不仅如此，还需要建立一个相对健全的制度，保证这种冲在前头、有责任感的干部不会因为改革承担过大的风险。胡锦涛总书记最近讲的几句话让大家觉得特别好，其中最后一条就是特别关注那些默默的踏踏实实做事的人，不能让那些人吃亏，实际上就包括这些人，简单的理解就是怀着责任心，推进民主政治，埋着头干事的人。