为谁说话 知识分子的分化点

薛涌 资料图

　　一个公共话题的左右说

　　辩论还在继续。辩论的是非应该在辩论的过程中去求证，而我们想关注辩论本身显示的价值。

　　我们注意到，辩论中出现的“讨好穷人”，及以此方式去图谋“政治资本”之说，应该算是一种新鲜的辞令，很诱人想象。有人指出，“讨好穷人”也好，“为富人代言”也好，都应该是你的权利。任何一个人参与公共辩论，不一定要代表所有人。如果每一个人都自由选择自己的立场，形成一个有人“讨好穷人”，有人“讨好富人”，有人“为利益集团代言”，有人“为弱势群体说话”，有人保守，有人激进，有人向左，有人向右……所有阶层和群体都有人为其“代议”，这才是一个正常社会的正常话语场，才是现代政治制度生长的土壤。

　　事实上，在这场辩论中，面对一个共同的社会问题，尽管双方有许多共同的判断基础（都不讳言是自由主义者），例如，对腐败和不公的认识，但是，仍然形成了或左或右的立场。无论你是因为忧虑穷人的不理性而选择为富人辩护，或者因为同情穷人的权利缺失而选择为穷人说话，你都已经站了队。如果能让这种话语环境自然生长，假以时日，他们或者都会把自己的话语表述得越来越成形，越来越具有政治智慧。

　　新时期以来，有关中国社会的问题与主义，已经有过几次争论。每一次争论都分化出左与右的种种名目，左有老左与新左，右有自由与新自由。当然，在中国国情之下，左与右并不对应着通常意义上的激进与保守，而是基本相反，不过，这并不重要。同时有一个有意思的现象是，对于左派来说，无论老左和新左的帽子，都不是自己愿意拾来的，而是别人赠送的，当事人不仅不接受，还会反唇相讥；而自由主义标签一般不会被推辞，不过，这也不必纠缠。值得重视的是，新时期的前几次观念之争，大致只是知识精英之间的演练，而此次由贫富分化激荡起来的观念对垒，则席卷了自由主义知识分子（一直自称为“弱势”代言的新左派这次却不做声）和普通大众，特别是网络青年的参与，使它成为一个真正的公共话题和公共选择，使得激进与保守，或者说左与右的分化就跟中国社会的贫富一样明显化。

　　这是社会阶层分化到一定阶段的必然现象，值得关注。这次先听听薛涌怎么说。

　　薛涌 我就自封“新右”如何？

　　对“贫富分化”和“仇富”问题的讨论，让曾经共处同一阵营的自由知识分子出现了分化

　　本刊记者 何三畏

　　三年前，本刊以“在美国做中国的公共知识分子”为题报道了薛涌。三年来，他一直在这一个方向掘进。他不失时机关注国内现实，寻找表达空间，发表了大量的评论。他在国内商业网站开个人博客，更新快，浏览高。他在国内拥有大量的读者，众多报刊向他约稿。近年的评论已经汇集成9本书，仅在今年已出和正在出版的，即有4 本。

　　他在出国前已经写过不少文章，但为国内读者广泛熟悉的，是2000年后在南方周末发表的大量评论。后来，南方都市报成为他的主要发表阵地。但是，此前他突然宣布“终止跟南方都市报的合作”，原因是“观点不合”被退稿，这种国内司空见惯的事情，薛涌表示不肯接受，并把事情公开在他的博客上，对编辑提出批评。

　　中国最有影响的评论平台和颇为活跃的评论家“终止合作”事件一时成为一个公共议论的话题。由此产生了两个相关议题，一个是，公共辩论应该“不留情面”还是需要“厚道”？其二，由于事涉薛涌对广受尊敬的长者茅于轼先生“替富人说话，为穷人办事”的观点的批评，“终止合作”事件也适时地增加了对“贫富分化”和“仇富”问题的讨论热度，一个公共话题让曾经共处同一阵营的知识分子出现了分化。那么，薛涌自己对这些问题怎么看，他如何看待他在日益分化的中国知识界所担当的角色？

　　我怎么不知道国情？

　　人物周刊：总的来说，你对国内的媒体，包括网络，有什么看法？

　　薛涌：国内媒体当道的人，可能就二三十岁吧，领导就四十来岁，都是八十年代受启蒙主义影响上来的一些人，这些人还是比较有理想的。我对国内媒体评价还不错。

　　人物周刊：不是客气话吧？

　　薛涌：当然不是。 媒体比大学好，因为媒体有竞争。像你们南方报系，都是靠竞争出来的。有没有良心先不说，你得靠卖良心吃饭。因为读者有选择，所以我说市场经济是好的。这跟民主很近似，兜里有选票和兜里有钱，都可以选择，可以决定要那个不要这个。这么一竞争对媒体有好处，所以媒体有相当多的人是相当好的。特别是南方都市报，做到现在很不容易，它的评论编辑，素质绝对特别好，一打交道就知道。

　　但是，这代人受八十年代启蒙主义的影响根深蒂固。这种启蒙主义有很大问题，他们自己跳不出来。启蒙主义跟宪政主义非常不一样。我最近要出一本书，叫《学而时习之：<论语>研究之一》，书里对启蒙主义有一个清算。启蒙主义跟中国的士大夫传统非常相像。比如士大夫那种兼济天下的怀抱。他自己确信这种怀抱的正当性，道德思想上都比别人优越，我要用我的思想去改造大众的思想，别人必须听我的。所以在这种启蒙主义中，大家实际上是不平等的。他认为你这个不正确，你这一套看法不符合我的看法，你的看法对中国不利，所以，你的看法就不应该登。

　　人物周刊：你是说这是观念差异，还不是具体事情上的误会。

　　薛涌：不是误会，是编辑无法超越自己的思想模式。在美国的媒体，比如纽约时报，华尔街日报，有这么一种专栏作家制度。专栏作家的稿件是不能毙的，目的是保证他们在和编辑部冲突时的言论自由。你如果意见不一样，就在版面交锋嘛。跟南方都市报的合作方式是几个月前我跟它讲的。这道理一讲全明白，他们完全同意。其实，跟别的媒体我提都不敢提。我认为他们是最有可能接受的，他们要是不接受，别的地方就不要谈了。

　　这其实就是基层社会的立宪：我们制定一个规矩，我们按照我们的规矩走。规矩不是让你舒服，是让你难受。有的稿子你看着一百个不顺眼，但也得登，因为根据程序你得登。中国就没有宪政主义传统。中国士大夫传统和启蒙主义很容易衔接，但就是宪政这一套搞不明白。即使理性上编辑们搞明白了，情绪上心理上就不同意，一执行就不明白。刊登不同意见不是个雅量的问题，是接受规则的约束的问题。

　　人物周刊：你有没有考虑到某些方面的国情因素呢？

　　薛涌：我知道国内人对我怎么评价。编辑说我在国外，不知道国内的仇富的情绪真是厉害。那要是民主社会的媒体，如果有百分之二十的人仇富，他们的情绪和声音必须要有媒体来反映。如果这么大一批人的声音得不到反映这还叫民主吗？有这么多人仇富那就更应该反映而不是压着不动。

　　人物周刊：不同意你的观点还发你的文章，好像还不现实。

　　薛涌：你说这种不现实，不是政治上的不现实，只是大家没有立宪习惯，不习惯按程序解决问题。为什么要专栏制，专栏制是使编辑在行使权力的时候有一个局限。民主社会得从草根培养这种习惯，没有这种习惯，中国搞不了民主。

　　大家生活环境不一样，看法可能不一样。比方我在美国生活了这么多年，国内很多的事情可能看不惯，我就提供一些点子，这是我的义务，你说你不同意，不适合国情，为什么我的观点不适应国情，有些国情是不是应该修改？

　　没有自由就没有文化创作。戴上紧箍咒，写的时候非常难受。

　　仇富的道德对社会有益

　　人物周刊：一段时间以来，你批评主流经济学家，批评精英阶层，指名道姓，“不留情面”，你知道国内一般不是这种批评方式。

　　薛涌：这是因为国内没有公共讨论的习惯。前一阵子美国有一个保守主义的评论家，写了一篇文章讲美国的政治文化。他劝美国的政治家在公开的场合彼此攻击的时候，最好像在私下里的场合一样文明一点。美国的民选政治家，在公开场合把彼此说成魔鬼，势不两立，吵得一塌糊涂，什么狠话都说，私下里却彼此客客气气，相当尊重，有时候还承认，我的话说得有点过火，你的话还有点启发。

　　为什么不能把私下里人与人之间的厚道，带到公共层面来？民主社会就是这样，公共层面是代表的是为某种人的利益说话。比如说，茅于轼他为富人说话，我为穷人说话，凭什么客客气气？凭什么厚道？在公共层面，我不同意你的意见，不能因为个人的厚道来做一些妥协。我在私下里对人都很好，都是客客气气，我朋友之间没有人说我很尖刻，在私下里别人骂我狗血淋头我可以不在意。

　　我是对茅于轼的思想不厚道，不是对他的人。这是两回事情。中国跟美国正好相反。中国没有公共辩论的传统，没有公共辩论的伦理。私下里互相使坏，到了公共场合，即使观点不同，也客客气气，回避辩论。个人之间好像很厚道了，但把公共利益出卖了。所以，不要老说厚道不厚道，应该超出文人的圈子文化。

　　人物周刊：回到你批评茅于轼的问题上来，你了解中国当下辩论“仇富”话题的现实语境吗？

　　薛涌：你就说“仇富”这事儿，我搜集的数字，所有发达的市场经济国家，基尼系数都比咱们低，贫富分化都没有咱们严重。中国的贫富悬殊在亚洲第一，在全球排第三十几，排在咱们前面的，都是非洲那些穷得不得了的国家。中国社会的贫富分化还在急剧扩大，再往前走就是世界前几名了。这种社会怎么能不仇富啊，不仇富不正常。

　　仇富是什么意思？仇富就是民主的开始。基督教不是仇富吗，它说贫困给人带来美德，富人进天堂比骆驼穿过针眼还难，对财富批评得非常厉害。亚当•斯密也可以说仇富。因为他对工商势力攻击得非常厉害。美国不仇富吗？美国当然仇富啊。爱德华兹竞选总统本来势头不错，后来因为他花了四百块钱理个发，他的总统梦就此基本终结了。他的钱都是自己正当挣出来的，如今至少是几千万的身家吧。但四百块理个发，美国媒体几个礼拜都在谈这事儿，这不是仇富吗？在中国，大款四百块理个发，能成丑闻吗？

　　在西方发达国家，它有制度化的方式来抑制富人的权利。比如竞选，每一个人的捐款多少有一个控制，防止富人通过金钱的方式，谋得过多的政治利益。金钱多少可以不一样，但权利要平等。成熟社会有一套这样的方式。在没有这一套的时候，仇富的这种心理，包括仇富的道德，对社会很有益。

　　我现在最感压抑的一点是，茅于轼的很多观点，降低了我们社会道德准则的观点，没有机会来批判，而且批判它要写长篇大论，要写好多文章，更没有地方发。可能这个事情要是闹大了，我要写一本关于仇富的书。

　　对老左要保护，对新左要辩论

　　人物周刊：你怎样看待贫富分化之后，中国知识分子的左右分化？

　　薛涌：对左右之分，我好像有点感觉，不过从来不太当真。这么多人，怎么能简单地分成左右？我自己大概就属于和左右两派都难融的。

　　左派有老左和新左之分。整个八十年代，我都把老左视为自己的敌人。不过，到了九十年代，老左渐渐退出历史舞台。我不相信他们对中国的改革会再形成实质性的威胁。同时，因为他们失势的失势，衰老去世的衰老去世，我倒是觉得他们可怜，需要保护。

　　人物周刊：为什么要保护？

　　薛涌：我认为中国是没有历史的国家。二十岁的和四十岁的不对话，四十岁的和六十岁的不对话。老一代没有公信度，年轻一代拒绝承认上一代人的经验有任何价值，不听他们的话。现在八十年代后这代人，根本不知道老左是怎么回事，不能体会在老左统治下是什么滋味，甚至对老左时代反而有一股温情，对领袖也很崇拜。你跟他们说当年饿死多少人，他们甚至会跟你急，不许你污蔑伟大的祖国。这是在经济增长中长大的一代。民族主义情绪、大国的自信，远压过了对过去痛苦的记忆。

　　老左的消失标志着民族记忆的消失。现在的孩子，羡慕老左时代人人有工作。人人有工作怎么会饿死人？他们说你造谣污蔑。我想，如果我们真保护老左，让他们和年轻人照照面，告诉年轻人不能留披肩发、不能穿连衣裙等等，年轻人有过去时代的活标本摆在眼前，就不会对计划经济有那么多玫瑰色的幻想。

　　人物周刊：“新左”呢？

　　薛涌：按说我没有资格谈“新左”。他们的东西大部分没有看过。甘阳大概属于新左吧。你寄来他在《读书》上发表的长文，我也粗略看了一遍。

　　在我看来，甘阳的思想看上去复杂，实际上很简单。他把改革以来的传统叫自由的传统，把改革以前三十年的传统叫平等的传统。并认为两者和西方自由平等的传统很类似，我们现在都应该拥抱。老实说，读了这些话，我真不知道他那么多年思想史都读了什么。西方的平等传统，是建立在“权利”的基础上。中国改革前三十年的平等，则是建立在“权力”的基础上。再往前追，中国古代“一君万民”，这“万民”也是平等的，即同样屈从于一君的权力，没有贵族可言。欧洲贵族乃至农奴，层级甚多，看上去很不平等。但是，人的地位是建立在权利的基础上的。英格兰的农奴要被判罪，也得经过陪审团审理，陪审员常常就是其他农奴，是受审者的邻居。从权利的角度看，欧洲中世纪老百姓所拥有的一些平等权利，我们现在也未必有。

　　中国未来要建立一个健康的市场经济、民主的政治制度，就必须形成以权利为核心的社会。甘阳所讲的那种平等，非清除不可。那是靠一个绝对权力把社会削平的平等。如果我们的民族有记忆的话，他这套理论是不可能有市场的。问题是，现在这代人失去了历史记忆。听甘阳一说，不少人觉得不错，真幻想着过去很平等。那个年月，部长有部长楼，有汽车、司机，高干有特供店，有内参看，甚至有文工团的女演员陪跳舞等等，火车的软卧，不到一定级别不能坐。这样的社会，真比现在平等吗？甘阳的理论，正是建立在这种失忆后的幻觉上，很有误导性。

　　人物周刊：你应该算左派还是右派？

　　薛涌：你说我这种主张“保护老左、斗争新左”的人是左派右派呢？其实，派别也许不重要。我看中国知识界早被利益集团所侵蚀。所以，我现在的主要精力还是和“主流”们斗争。他们是有势力的既得利益集团。他们讲“效率优先”，我讲“权利优先”。大家虽然都主张市场经济，但是意识形态还是不同。也许他们是“老右”，我就自封“新右”如何？